А чо это тут у вас такое?
>>9101Я, конечно, вижу, что у вас тут компания неймфагов образовалась и не принимает в свои ряды залётных, но узнать-то надо.
>>9103 Запоздал конечно, но все же здравствуй. Ну тут Курисач, я не знаю что еще сказать.
>>9104Но я вижу тут не только иыжую, но и других.
>>9105>рыжую
>>9106 >>9105 Ну тут много кого есть. Тебе перечислять? Не факт, правда, что назову всех и правильно.
>>9107Не стоит.
>>9103 З-здравствуй. М-мы принимаем, всех кто адекватно себя ведёт.
>>9109Ну. Я с сосача. Не знаю, как вы тут к нам относитесь. Запятая не там, кстати, немного.Ох уж эти ограничения на размер пикчи.
>>9113 Ко всем одинаково же.
>>9113 Н-ну это не так страшно. Ты же уважаешь анона и чужое мнение?
>>9115>>9118А погромисты есть?>>9118Смотря какого. Который делает что-то полезное (например, ту же музыку) -- уважаю. Если ничего не делает -- не уважаю, но и не отношусь с неприязнью.
>>9119 Н-ну и хорошо. >А погромисты есть? Д-думаю найдутся. А что?
>>9119Ну или вообще работает. Любого, который не сидит на шее мамки и не ноет, что ему плохо жить.Можно, конечно, сейчас поспорить о смысле этих действий, но я не хочу. Я знаю, что они бесполезны. Бессмертным не будет никто, гарантирую. Но делать что-то всё равно веселее, чем не делать.
>>9123>А что?Да так, попиздеть хотелось бы с ними о том да о сём. Я больше особо ничего и не умею. Кроме кодинга-то.
>>9126 Хех, а я вот на программиста хочу пойти, но знаний меньше нулины. Поэтому учусь рисовать, ибо нафиг логика то нужна.
>>9126 твоя пикча — агонь лол так, а этот уютненький тред про что?
>>9129Я вот вряд ли могу объективно подсказать, но попробую.Учи логику. Хотя бы «и», «или» и «исключающее или». Ещё попробуй понять отличия возможностей языка от API. С херовыми туторами трудно будет, возможно. Учи ООП и паттерны, но это потом. В тред могут налететь адепты полностью процедурного погромирования, ты их не слушай, ООП -- это удобно. А им их микроконтроллеры просто не позволяют, памяти мало. Первым для изучения выбери Go. Там всё просто и понятно.Падает то ли ваша борда, то ли роутер.
>>9130Да ни про что. Новый ньюфаг набежал и пытается узнать, что здесь у вас такое.
>>9133 Окей, приму к сведению :) У меня такая же тема была, не знаю почему, но у меня она сама в скором времени исчезла
>>9133 >Падает то ли ваша борда, то ли роутер. Это иногда бывает. Х-хотя если и происходит, то у всех.
алсо, насчёт программистов — в попытках научить тут одного студента тому, чтобы он смог собрать libnewt под эльбрус, да к тому же, вытащил из неё стабами все вызовы libslang и libc, чтобы потом реализовать в отдельной статически подлинковываемой либе (это всё будет крутиться без операционки), я понял одну вещь: всё-таки программистами рождаются, а не становятся, похоже... >>9133 >В тред могут налететь адепты полностью процедурного погромирования, ты их не слушай, ООП -- это удобно. Ща буду бугуртить. ООП — это удобно, но МАТЬ ТВОЮ ТОЛЬКО ТАМ, ГДЕ ЭТО УМЕСТНО! Нам один умник инициализацию памяти написал на С++, с виртуальными функциями, наследованием, вот всем этим. Инициализацию ПАМЯТИ, блин! То есть что там про таблицы функций, там ещё указатели-то толком не работают (только const и указывающие в ПЗУ, не в регистровый файл и уж тем более не в память, которой ещё и нет — там северному мосту надо ещё под сотню регистров прописать, прежде чем можно будет сделать первое чтение из DRAM). Это я к чему: писать полностью процедурно — можно всё, хоть и в больших проектах сложно. Писать всё объектно — в 95% проектов можно, при этом уместно будет что-то около 50%, а реальный выигрыш это принесёт случаях в 30%. Но вот 5% проектов — там ООП точно не место. К примеру, мне за последние лет 5 не пришлось написать ни одной строчки объектно-ориентированного кода (если не считать мелких утилиток на том же билдере а ля «по нажатию кнопки Button1 в окошке Form1 отправить TAP-контроллеру JTAG-последовательность из Memo1»). Вообще, ООП хорошо как одна из парадигм программирования, но отнюдь не исключительная. Посему, лично моё мнение — процедурно должен отлично уметь писать любой программист (это даже образ мышления, что ли), а ООП — это удобная хорошая плюшка, которая годится для тех, кто собирается участвовать в больших проектах. В любом случае, изучать его до того, как человек научился отлично писать процедурно — не стоит. >>9134 оклан =) ЗЫ. А борда да, падает, то хостер-Сырно -бака, я имел в виду
>>9139Ладно, не микроконтроллеры. Но ОС-то всё равно нет! Да и зачем ему лезть в эти дебри с головой? Пусть пожавирует немного сначала, потом сам решит, нужен ему тырпрайз этот или лучше уйти в более низкоуровневые области.
>>9139Это, кстати, даже не погромирование, а понимание механики работы ОС и оборудования.
>>9119> А погромисты есть?Я и есть погромист. По крайней мере специальность с этим связана.
>>9124 >>Любого, который не сидит на шее мамки и не ноет, что ему плохо жить. >>С распространением интернета жизнь японцев, обрекших себя на изоляцию, сильно изменилась, и они стали стремиться к общению друг с другом. По мнению Глеба, который представляется «бывшим хикикомори» и в беседе с «Лентой.ру» просит не называть его полного имени, «хикки с доступом к интернету — это уже не классический hikikomori, страдающий психическим расстройством, а скорее поведенческий паттерн». Площадкой для общения живущих в изоляции японцев стали позволяющие сохранить анонимность имиджборды. Основной темой для обсуждений в интернете стали японская массовая культура и компьютерные игры. Выяснилось, что сидящие дома молодые люди способны дни напролет проводить за просмотром любимых аниме или чтением комиксов-манги. Психиатр Энди Фарлонг даже выделил таких хикикомори в отдельный тип — «хикки-отаку». Хм... А я так полагал всегда, что борды были созданы для людей, которые в силу сложившихся жизненных ситуаций не смогли в социум, а борды стали их единим пристанищем. Шибко грустно
>>9165 Но ты сидишь на шее мамки, а не где-нибудь в теплотрассе.
>>9161 Я прежде всего о том, что ООП — это, я бы сказал, следующий этап после процедурного программирования, а не равноценная ему парадигма. Когда человек всюду суёт свой std::string или там std::vector, но при этом понятия не имеет ни о типизации, ни о execution flow, ни о memory guard, да и работу с указателями представляет очень смутно — это катастрофически плохо. Это ведёт к leak-ам, проблемам sharing-а и повторного использования, избыточным копированиям (особенно при плохо сделанной рекурсии хотя рекурсия в большинстве случаев вообще плохо) и т.п. А дебажить неидеально написанный объектно-ориентированный код с подобными вещами, кстати, намного сложнее, чем процедурный.
>>9177 Но я написал, что потом.
>>9177> ни о execution flow, ни о memory guardЯ до сих пор не понимаю.
>>9188 Я вообще понятия не имею, о чем тут речь, слишком много умных слов. Ты не одинок.
>>9176 На теплотрассе злые и черствые люди, а мамочка всегда заботливаяи любящая свое 20-летнее чадо
>>9194 ,
>>9195 И что это значит?
>>9098 А я тебя узнал. Привет. >>9104 И тебе привет. >>9109 Тебе тоже привет. Над нами бббаржыыы Аббадона!11 >>9126 >Да так, попиздеть хотелось бы с ними о том да о сём. Я вот думаю, курицу сварить, или пельменями ограничиться. А вот тоху, кстати говоря, я не осилил. Видимо, врожденная криворукость. >>9129 Я вот Танненбаумом обмазываюсь. Еще все советуют SICP. >>9130 Шалом, анон. >>9139 Приветище. Новых кулстори про кривость тестовых образцов не завезли? Ну и вообще, как дела? >>9165 Борды были созданы для непосредственного быстрого общения самых разных людей. >>9194 На теплотрассе, как правило, нет никого. Все в люках сидят.
>>9196
>>9179 это да, просто основной мой посыл, что ООП — это не «следующая ступень развития» после процедурного программирования, а просто инструмент, который иногда годен, иногда нет. Просто у меня в последнее время создалось такое впечатление, что многие начинающие программисты сейчас слишком переоценивают область применения ООП и используют его где ни попадя, и такой подход мне кажется неверным. >>9188 >>9189 execution flow — порядок выполнения кода и передачи управления внутри него (а также порядок вычисления выражений). В ООП он не очень тривиален, особенно когда выполняются конструкторы и деструкторы при множественном наследовании при создании/удалении объекта, а также при создании temporary-объектов; причём, в разных языках порядок разный. Потом, если есть потенциальная возможность межпоточного race condition, то там тоже надо очень ясно представлять execution flow в этом месте, а также то, как накладываются EF разных потоков (вообще, параллельное программирование — это своя очень обширная и своеобразная область знаний и лучше не вскрывать эту тему, пока не разберёшься с EF одиночных процессов). memory guard — механизм, который позволяет исключить работу в «чужой» области памяти при использовании shared-объектов (если кто видел значения типа 0xDEADDEAD при чтении из памяти процесса, скомпилированного VC++ не старше 6.0 — это оно и есть), где все чтения, записи, создания и удаления объектов обёртываются врапперами, проверяющими, не полез ли юзер куда-то не туда. Собственно, эти два термина были абсолютно рандомными вещами, которые пришли мне в голову, когда я попытался привести примеры того, что ждёт кого-либо за границами написания чего-то, что заметно посложнее, чем «Hello World» или «прочитать из файла и записать в другой». >>9200 >Новых кулстори про кривость тестовых образцов не завезли? Ну и вообще, как дела? если конкретно по процам — пока всё глухо, в октябре ожидаем новый тейпаут, на котором, вроде бы, должна быть решена пачка проблем с синхронизацией, чисткой регистров и прочим подобным правда, я не верю, что при этом чего-нибудь нового не возникнет. Ну, посмотрим, короче. =) пикнерелейтед, как обычно.
>>9205> Собственно, эти два термина были абсолютно рандомными вещами, которые пришли мне в голову, когда я попытался привести примеры того, что ждёт кого-либо за границами написания чего-то, что заметно посложнее, чем «Hello World» или «прочитать из файла и записать в другой». Я никогда над вторым не задумывался, это не нужно даже процедурникам.А первый термин ты сам выдумал, по крайней мере то толкование, что ты дал, мне знакомо, но сам термин даже не гуглится.
>>9203 Может быть чаю с двумя дольками лимона?
>>9205 > 0xDEADDEAD Если бы мой пека выдал бы ошибку с таким адресом, я бы обосрал все ляшки. Крипотно выглядит.
>>9236 >никогда над вторым не задумывался Ну второе мб, хотя при отладке знание этих механизмов здорово помогает. Хорошо, другая вещь — некоторые типа «программисты», лезущие в ООП, при этом слабо представляют, чем отличается хэдер от библиотеки, объектник — от executable, а статическая линковка — от динамической и вообще процесс сборки для них — магия похлеще оной от Кьюбея. Это-то знать точно надо. >но сам термин даже не гуглится https://www.google.ru/?q="execution flow"&gws_rd=ssl#newwindow=1&safe=off&q="execution flow" https://yandex.ru/search/?text=«execution flow» ЧЯДНТ? Ах да, flow of execution, очевидно — тот же самый термин, написанный тремя словами, а не двумя (и control flow — тоже синоним этого термина, если что). >>9243 ну это стандартный маркер-мэйджик, ещё популярны из подобного 0xFEEDF00D, 0xDEADBEEF, 0x1715DEAD («it is dead») и т.п.
>>9250 > 0xFEEDF00D, 0xDEADBEEF, 0x1715DEAD («it is dead») Годно, не знал о таком. А можешь привести больше примеров, где и как это используется? Вот я например в детстве взламывал игры через artmoney, ни разу таких не видел просто. да, я аутист
>>9252 А все, уже сам все в гугле нашел. Вот здесь наплохо расписано: https://ru.wikipedia.org/wiki/Hexspeak
>>9250 > Это-то знать точно надо. Особенно джава/шарп прогеру, ага. > ЧЯДНТ? Там несколько иные термины выходят в результате. > Ах да, flow of execution, очевидно — тот же самый термин, написанный тремя словами, а не двумя (и control flow — тоже синоним этого термина, если что). Ну, говорю ж, сам выдумал.
>>9254 Да, это именно оно =) >>9281 >Особенно джава/шарп прогеру, ага. Теперь я понимаю, почему этих вот «джава/шарп прогеров» невозможно нормально переучить на что-либо ещё. Вот я всегда проигрываю с тех, кто спрашивает «о, ты программист, на каком языке пишешь?» Программист должен уметь писать на разных языках, а если понадобится — уметь осваивать новые. А для этого, среди прочего, надо понимать путь кода от текста на языке высокого уровня до, по сути, машинных кодов в исполняемом файле (в случае интерпретируемых языков — путь от исходника до байткода (если он есть) и логику исполнения последнего интерпретатором). И в некотором смысле, программист должен уметь если не свободно обращаться с «железом», то как минимум понимать, как оно работает. Аналогичная проблема — объяснить тому, кто писал на бейсике, что такое указатели, или пхпшнику рассказать о строгой типизации. Короче, я считаю программистом того, кто не просто может описать задачу на знакомом ему языке, а того, кто может выбрать нужные инструменты (язык, набор библиотек/рантайм), построить общую структуру программы, организовать между ними связи, и не просто решить задачу, а сделать её логически правильной и поддерживаемой, а в случае, если возникают странные ошибки — докопаться до их причины, даже если придётся спускаться в дебри ассемблера или машинных кодов. Тот же, кто пишет мелкие утилитки на шарпе (ага, утилитка в 100 Кб, которая тянет за собой полугигабайтный рантайм), но при этом впадает в ступор, когда эта самая утилитка выдаёт сообщение а-ля «access violation reading address ....» — разве что банальный «индусский кодер», лол. >Ну, говорю ж, сам выдумал. А теперь посмотри внимательно в выдачи поисковиков: термин именно в формулировке >>9205 там встречается приблизительно с той же частотой, что и в двух других, приведённых мной в >>9250.
>>9611> Теперь я понимаю, почему этих вот «джава/шарп прогеров» невозможно нормально переучить на что-либо ещё. Ты хотел сказать «нормально переучить на си/си++»? В каких еще современных востребованных языках это потребуется?> А для этого, среди прочего, надо понимать путь кода от текста на языке высокого уровня до, по сути, машинных кодов в исполняемом файлеДля понимания того, что ты перечислял, вовсе не надо. А многие знания специфичны, та же теория автоматов и кс грамматики. Их не нужно знать, чтобы зваться программистом.
>>9619 >Ты хотел сказать «нормально переучить на си/си++»? В каких еще современных востребованных языках это потребуется? А что, С сейчас не востребован? О святая Мадо-ками-сама, да на С, имхо, написано больше программного кода, чем на всех остальных языках вместе взятых! Куча юзер-приложений, кроме, пожалуй, прикладноты типа «взять какую-нибудь существующую тулзу и приделать к ней интерфейс повырвиглазней» написано на С (иногда С++ или ObjectPascal, но там объектная модель активно не используется, в основном для того, чтобы прокинуть «мостики» к функциям ОС). Шарп, ява и т.п., конечно, сейчас набирают обороты, но я надеюсь, что мы никогда не увидим какой-нибудь bash/mc/vim или там winhex/winrar/notepad++, требующий для работы JVM или рантайм .NET. >та же теория автоматов и кс грамматики. Их не нужно знать, чтобы зваться программистом. Не нужно их знать досконально — например, не нужно уметь доказывать теорему о приведении к нормальной форме Хомского или там теорему Шеннона-Лупанова. Но знать хотя бы начала этих теорий нужно (и уметь разбираться дальше, если потребуется). Конечно, в «программировании мышкой» не нужно даже знать, что такое алгоритм, чтобы клепать что-то как-то работающее (и потом продавать это за $99.99, отключив в триальной версии всё недоделанное, чтобы пользователь подумал, что там всё норм). Но я не думаю, что пишущий так достоин считаться программистом.
>>9653> А что, С сейчас не востребован? О святая Мадо-ками-сама, да на С, имхо, написано больше программного кода, чем на всех остальных языках вместе взятых! Не важно, сколько когда было на них написано. Важно то, сколько пишется сейчас. И сейчас всякие джавы, шарпы и скриптовые языки в целом популярнее и даже оплачиваемее. Ты же говоришь про «переучивание на с», как будто это единственно православный язык. В глазах всплывает образ типичного байтоёба.> Не нужно их знать досконально — например, не нужно уметь доказывать теорему о приведении к нормальной форме Хомского или там теорему Шеннона-Лупанова. Но знать хотя бы начала этих теорий нужно (и уметь разбираться дальше, если потребуется). Нет, не нужно. Это крайне специфичные знания для тех, кому оно нужно, кто занимается разработкой и поддеркой языков, кто этим интересуется. Если ты считаешь их необходимыми, чтобы зваться программистом, — твои представления о хорошем программисте крайне далеки от реальности. Либо ты у тебя просто завышенный чсв: зайдя так далеко в своих познаниях, ты необоснованно завышаешь планку на порядок.
https://youtu.be/1S1fISh-pag >>9663
>>9668 песенка классная, возьму на вооружение. =) >>9663 >Важно то, сколько пишется сейчас. А как же поддержка и развитие? Плюс, в скором будущем может появиться что-то другое — и кому тогда понадобятся те, кто умеет писать исключительно на том, что можно сейчас? >И сейчас всякие джавы, шарпы и скриптовые языки в целом популярнее и даже оплачиваемее. Ты же говоришь про «переучивание на с», как будто это единственно православный язык. Совершенно не так. Я говорю про переучивание с кодера на шарпе/джаве/скриптовых языках на универсального программиста. Вообще, разговор зашел о том, с чего стоит начинать — и я считаю, что начинать следует с того, что обучит мыслить, как программист, а не с того, что узкоспециализировано, хоть и на данный момент оплачиваемо (а вскорости изобретут что-нибудь другое, и шарп канет в небытие — что же сможет сделать тот, кто умеет не писать программы, а писать на шарпе?). В школе тоже тебя учат основам всех наук, чтобы впоследствии ты мог, когда понадобится, найти себя в какой-то конкретной области; ты же не идёшь сразу в институт, или не посещаешь в школе исключительно один предмет? Тот, кто знает и умеет хорошо писать на С/С++ — с лёгкостью переползёт на любой другой язык. Просто так уж вышло, что С наиболее универсальный процедурный язык, на базе которого сделан С++ — наиболее универсальный объектно-ориентированный язык. А вот переучить шарписта, не знающего си, к примеру, на тот же лисп — я боюсь, что невозможно. >Нет, не нужно. Это крайне специфичные знания для тех, кому оно нужно, кто занимается разработкой и поддеркой языков, кто этим интересуется. Если ты считаешь их необходимыми, чтобы зваться программистом, — твои представления о хорошем программисте крайне далеки от реальности. Либо ты у тебя просто завышенный чсв: зайдя так далеко в своих познаниях, ты необоснованно завышаешь планку на порядок. Я слабо представляю, как человек, не умеющий нарисовать граф состояний, представить модуль программы в виде абстрактного автомата или описать процедуру обхода множества заданных значений (а ведь это самые что ни на есть приложения теории автоматов и грамматик по Хомскому).
...может считаться нормальным программистом (выпало из предыдущего сообщения). И да, мне кажется, мы друг друга не понимаем. Давай абстрагируемся от языков программирования и представим такую ситуацию: ты — писатель (художественной литературы на родном языке). С моей точки зрения наш диалог выглядит так: >>9133 >Учи орфографию. Потом — отличия пунктуации от стилистики. Учи, как писать стихи, но это потом. В тред могут налететь адепты изложения всех мыслей прозой, ты их не слушай, стихи — это клёво. А им не позволяет то, что они не умеют рифмовать слова. >>9139 >Стихи — это хорошо, но только там, где это уместно! >Нам один умник руководство по эксплуатации прибора написал в стихах. >Это я к чему: писать исключительно прозой можно всё. Писать всё стихами — в 95% случаев можно, при этом уместно будет что-то около 50%, а реально круто это будет случаях в 30%. Но вот 5% текстов — там стихам точно не место. >Вообще, стихи хороши, как один из форматов текста, но отнюдь не исключительный. Посему, лично моё мнение — прозой должен отлично уметь писать любой писатель (это основы практики построения художественного текста), а стихи — это хорошая штука, которая годится для тех, кто собирается писать поэмы. В любом случае, пытаться писать стихи до того, как человек научился отлично писать прозу — не стоит. >>9161 >Да и зачем ему лезть в эти дебри с головой? Пусть постихотворствует немного сначала, потом сам решит, нужны ему поэмы или лучше уйти в написание повестей. >>9177 >Я прежде всего о том, что стихи — это, я бы сказал, следующий этап после прозы, а не равноценная ему парадигма. >Когда человек всюду суёт свои рифмы и размеры, но при этом понятия не имеет ни о идее и теме произведения, ни о развитии сюжета, ни о бета-вычитке текста, да и о связности сюжета имеет смутное понятие — это катастрофически плохо. >А читать хреновые стихи, кстати, намного сложнее, чем хреновую прозу. >>9205 >Это да, просто основной мой посыл, что ООП — это не «следующая ступень развития» после процедурного программирования, а просто инструмент, который иногда годен, иногда нет. >Просто у меня в последнее время создалось такое впечатление, что многие начинающие программисты сейчас слишком переоценивают область применения ООП и используют его где ни попадя, и такой подход мне кажется неверным. >Развитие сюжета — порядок авторских мыслей и событий и логические связи между ними. В стихах, особенно коротких, он очень специфичен. >Бета-вычитка — механизм, который позволяет исключить ошибки и описки, которые автор при просмотре произведения не замечает, потому что привык к своему тексту и пролетает корявые фразы мимо. >Собственно, эти два термина были абсолютно рандомными вещами, которые пришли мне в голову, когда я попытался привести примеры того, что ждёт кого-либо за границами написания чего-то, что заметно посложнее, чем школьное сочинение на полстранички. >>9236 >Я никогда над вторым не задумывался, это не нужно даже прозаикам. >А первый термин ты сам выдумал, по крайней мере то толкование, что ты дал, мне знакомо, но сам термин даже не гуглится. >>9250 >Ну второе мб, хотя на больших текстах наличие беты сильно помогает. >Хорошо, другая вещь — некоторые типа поэты слабо представляют, чем отличается черновик от чистовика, да и вообще процесс опубликования для них — магия похлеще оной от Кьюбея. Это-то знать точно надо. >Ах да, «последовательность развития сюжета», очевидно — тот же самый термин, написанный тремя словами, а не двумя (и «структура сюжета» — тоже синоним этого термина, если что). >>9281 > >Это-то знать точно надо. >Особенно автору текстов песен, ага. >>9611 >Теперь я понимаю, почему этих вот «авторов текстов песен» невозможно нормально переучить на написание чего-либо ещё. >Писатель должен уметь писать в разных жанрах, а если понадобится — уметь осваивать новые. А для этого, среди прочего, надо понимать путь произведения от идеи до чистовика. И в некотором смысле, программист должен уметь если не чувствовать реакцию читателя, то как минимум понимать, что от него ждут. >Короче, я считаю писателем того, кто не просто может написать стихотворение с участием определенного слова, а того, кто может выбрать нужный жанр и форму для своей задумки, построить общую структуру сюжета, и не просто написать повествование, а сделать его логически правильным и понятным, а в случае, если текст получается некачественным — уметь его исправить. >Тот же, кто пишет «лирику для песен», но при этом ссылается на то, что его, якобы «не поняли», когда ему говорят, что его текст — фигня — разве что банальный «литературный негр», лол. >>9619 >Ты хотел сказать «нормально переучить на написание романов»? В каких современных востребованных случаях это потребуется? >Для понимания того, что ты перечислял, вовсе не надо. >А многие знания специфичны, та же лингвистика и психология. Их не нужно знать, чтобы зваться писателем. >>9653 >А что, романы сейчас не востребованы? О святая Мадо-ками-сама, да романов, имхо, написано больше, чем текстов всех остальных жанров вместе взятых! И их читают. >Конечно, написание текстов к песням сейчас набирает обороты, но я надеюсь, что мы никогда не увидим рэп-исполнение «Мастера и Маргариты». >Не нужно их знать досконально — например, не нужно разбираться в сравнительно-историческом языкознании или знать наизусть труды Юнга и Фрейда. Но знать хотя бы принципы построения языка и человеческой личности нужно (и уметь разбираться дальше, если потребуется). >Конечно, когда от тебя требуют 24 строчки бреда для очередного «хита», не нужно даже знать, что такое сюжет, чтобы клепать что-то, что можно записать и продать. Но я не думаю, что пишущий так достоин считаться писателем. >>9663 >Не важно, сколько романов было написано. Важно то, что сейчас модно. И сейчас песни в целом популярнее и даже оплачиваемее романов. Ты же говоришь про «переучивание на прозу», как будто это единственно православный формат текста. >Нет, не нужно. Это крайне специфичные знания для тех, кому оно нужно, кто, как Толкин, занимается разработкой и поддеркой языков типа квенья, синдарина и кхуздула, кто этим интересуется. Если ты считаешь их необходимыми, чтобы зваться писателем, — твои представления о писательстве крайне далеки от реальности. Вот как-то так. Да, этот пример приведен чисто для создания аналогии и не может считаться моим мнением по вопросу писательства/истиной в последней инстанции/вписать нужное.
>>9742> Вот как-то так. Твоя метафора имеет мало общего с тем, о чём речь. Жалею, что вообще прочитал эту стену. Сравнение с писателем вообще не корректно, программист — обслуживающий персонал, а не деятель исскуства.Отвечать опять на всё я не вижу смысла, потому что моё предположении о чсвшном байтоёбе полностью подтверждается: ты не знаешь, кто такой программист в современном мире и зачем они нужны. Для тебя программист — знаток си и принципов исключительно его работы и дрочер не нужных теорий: пока он не знает дохуя того, чего не должен, — он не программист.
>>9745 Метафора именно о том, о чём речь — ну или ты как-то странно доносишь свои мысли. Для меня это превратилось в битву двух точек зрения: «программист должен уметь думать как программист и знать соответствующую матчасть» vs. «написание кода на шарпе/джаве/скриптовых языках без особого понимания процессов, что лежат под этим, сейчас оплачиваемо». >программист — обслуживающий персонал Сравнил, называется, программиста с уборщицей. Вот именно из-за такого отношения сложные проекты часто проще выкинуть на свалку и написать всё заново — потому что подобные «программисты» не способны понять логики вещей, что легла в основу конкретного проекта, и пишут всего лишь так, как умеют (а это в подавляющем большинстве случаев — уровня институтских пар по «основам программирования»). >ты не знаешь, кто такой программист в современном мире и зачем они нужны. Так почему же тогда у нас в целом отделе программистов нет ни одного «программиста», а все «знатоки ненужных теорий» — кроме некоторых только-только взятых студентов? Почему у нас люди спокойно пишут на всём, что под руку попадётся и способны планировать структуру проекта и взаимодействия внутри него, видеть узкие с точки зрения быстродействия и багоопасные места, не воротят нос от профилировки и способны предусмотреть возможности расширения готового решения? Почему наши программисты могут адекватно и обоснованно объяснить, почему код написан именно так, а не эдак, почему вот здесь отход от принципов обоснован и ничего не нарушает, а во всех остальных случаях — приводит к проблемам? И почему, по контрасту с этим, «программисты», которые «обслуживающий персонал» и не знают «ненужные теории», довели за пару лет загрузчик до такого состояния, что сейчас, чтобы внести в него унитарную правку, приходится лазить по дебрям сваленных в одну кучу файлов (потому что «программисты» не имеют понятия о том, как происходит сборка) и разбираться в куче разнообразных дублирующих друг друга реализаций и define-ов (потому что строить граф выполнения, разбираться в таблице глобалов, соблюдать модульность — это не работа для «настоящих программистов», проще написать свою реализацию, чем тратить силы на reuse чужой)? К счастью, их всех подразогнали года полтора назад и теперь нам в том числе приходится заниматься попыткой сделать их код хотя бы поддерживаемым и расширяемым. Хотя официально я не программист, а железячник, но знание того, что «программист» знать якобы «не должен», мне сильно помогает при участии в переписывании данного загрузчика (хотя изначально я должен был всего лишь консультировать насчёт взаимодействия с «железом»). >Для тебя программист — знаток си и принципов исключительно его работы Для меня программист — знаток принципов программирования, а не «си и принципов исключительно его работы». Си я привёл как пример языка, который с одной стороны, достаточно высокого уровня, а с другой — даёт возможность понять, как всё работает, а не просто предоставляет конкретный инструментарий без связи с тем, что выше и ниже него. Ещё раз повторю: программист не программирует на каком-то языке, программист решает задачи, выбирая как средства (языки, библиотеки), так и способ решения задачи (модель, алгоритм, его особенности, планирует execution flow и систему состояний).
>>9794 Понимаешь, в чём дело, языки программирования вроде с, с++, джава и так далее были придуманы для упрощения процесса программирования. Чтобы машине можно было проще объяснить, что нужно сделать, не вдаваясь слишком глубоко в вопрос «как». Это повышает эффективность программирования. Неглубокие знания вроде «здесь идёт преобразование в байткод, потом он компилируется во время выполнения» и подобные вообще приходят с опытом освоения. Ни одному хорошему программисту, который решает подобного рода задачи, не понадобится знание теории автоматов (в том числе формулировок теорем) и прочих углублённых вещей. Знаешь почему? Потому что это ему никак не поможет. Ты заявляешь, что эти знания необходимы. Как могут быть необходимы знания, которые никак не помогают? Ты мне рассказываешь про какой-то частный случай. И проецируешь его на всех: вот мы так делаем — и ты так должен. А почему вы так делаете — вопрос не ко мне. Если для работы человеку требуется знание кружочков со стрелочками — он их знает. Человек всегда учится, когда программирует, предела нет: надо — выучил. А вот почему ты считаешь себя тем, кто может ставить необоснованно высокую планку, начиная с которой человека можно назвать программистом, — мне решительно не ясно. Про си: я ничего против него не имею. То, что учиться стоит начинать с процедур — это, пожалуй, правильно. Мне не нравится то, что ты говорил про «переучивание». Как будто вокруг этого языка крутится весь мир и вообще все остальные языки — кал, с которых надо переучивать. Нет, не на универсального программиста, потому что то, что ты перечислял, не нужно программисту, который не программирует на всяких сях. Я бы сейчас какую-нибудь метафору вставил, но боюсь, что умею в них не лучше тебя. Ты говоришь про умение искать оптимальный способ решения задачи, подразумевая знание глубоких не нужных программисту вещей, к тому же уходишь в крайность. В этом вся проблема. Пришлось заново пост писать, кукла разметку неправильную делает.
>>9200>А я тебя узнал. Привет.Уверен? Привет.
>>10215 Уверен, на Хиккаче в околокомпьютерных разделах только один тохолюб, пишущий два дефиса вместо тире. А ты по всему Оверчану какой-то дебильный вконтактиковский тренд годовалой несвежести форсишь. Совсем уж чокнулся. Привет.
>>9797 >не понадобится знание теории автоматов (в том числе формулировок теорем) и прочих углублённых вещей теперь смотрим, что я написал: >Но знать хотя бы начала этих теорий нужно (и уметь разбираться дальше, если потребуется). «Знать начала» — это не «формулировки теорем и углублённые вещи», а, например, умение представить модуль или функцию в виде абстрактного автомата (о чём я уже говорил). Если для тебя «вход функции» эквивалентно «readln», а «выход» — «writeln», то ты, определённо, не программист (а ведь многие выпускники технических специальностей именно таковы). Да что я говорю, некоторые «программисты» даже начала алгебры высказываний не знают (при словах «законы де Моргана» впадают в прострацию), и поэтому им приходится объяснять, что то, что они написали в 20 жутких строчек, можно красиво и понятно записать в три строки. Кроме того, знание основ — уже полпути к знанию чего-то в совершенстве; первые 5% области знаний постигаются настолько же долго и тяжело, как оставшиеся 95% — всего лишь потому, что эти первые 5% задают необходимый образ мышления. Поэтому если эти 5% своевременно узнать, то проблем в освоении 95%, если такое понадобится, уже не будет. >почему ты считаешь себя тем, кто может ставить необоснованно высокую планку, начиная с которой человека можно назвать программистом Потому что программист в моём понимании — это не тот, кто умеет «переводить со словарём» с русского на джаву/шарп/си/перл/вписать нужное, а тот, кто свободно владеет «разговорным» (надеюсь, моя аналогия понятна?) языком описания алгоритмов/объектов/требований, то есть умеет правильно «объяснить» машине то, что он хочет (на любом «диалекте» этого языка описания — то есть на языке программирования). А для этого нужно уметь думать соответствующе. То есть, если человек не представляет, что означает входной и выходной символ и состояние автомата, то ему будет сложно объяснить, к примеру, что такое область видимости (и почему сделано именно так, а не иначе), что такое глобал и статическая переменная (и почему вот так их использовать правильно, а вот так — нет), и так далее. Конечно, на это можно возразить «я не знаю, что такое автоматы, но знаю всё, что ты перечислил» — но это всего лишь знание в стиле «правильные парни делают так, значит и я тоже буду делать так». Это не понимание, а — думаю, можно так сказать — подражание. Вон, Дейкстра умудрился сказать, что goto — это в целом плохо, и все сразу начали писать fallback-и через тонны идиотских break-ов. Это что, сделало мир лучше? >Мне не нравится то, что ты говорил про «переучивание» Я не говорил про переучивание в том смысле, как, например, переучивают левшей на правшей или типа того. Я говорю, что когда перед человеком встанет задача перейти на язык программирования с более, скажем так, низкоуровневой парадигмой, то ему будет это сделать гораздо сложнее, чем перейти на более высокоуровневый язык. Тому, кто знает C, выучить Perl — дело пары дней; тому, кто изначально учился писать исключительно на Perl-е, «въезжать» в С придётся гораздо дольше (а по факту — учиться программированию заново). Поэтому С как наиболее распространённый из близко-к-низкоуровневых языков (с которым, как мне кажется, 90% программистов сталкивались или столкнутся) я и привёл в роли такого примера. Кроме того, при «повышении» уровня языка автоматически человек начинает понимать, как работают вот эти все высокоуровневые штуки (а ну пойди объясни что такое memory leak тому, кто привык к счётчику ссылок и сборке мусора?), и видит, где что можно подкрутить, чтобы работало быстрее/стабильнее/логичнее. Зато, к примеру, некоторые объектщики упорно не понимают разницу между delete и delete[]. Ладно, милую картинку для успокоения вот
Ntcn
Тест
>>45575
>>48249
