Если ты старонник науки то ты не можешь не соблюдать хотябы общие каноны религии:https://ru.wikipedia.org/wiki/Пари_Паскаля>Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия Бога примерно равны или, по крайней мере, что вероятность существования Бога больше нуля.>Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — вечные муки. Если же Бог не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет некоторая экономия средств и времени, так как не будет религиозных обрядов.>Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия Бога невелика — затраты на обряды и усилия на праведную жизнь. Зато возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.Осталось найти учение хоть в какой нибудь мере подкрепленное фактами, пускай не 100% (условие спасения — вера, не уверенность)
>>115677Я чё-то недавно на лавке сидел с пивком и книжкой. Подходит батюшка в вполне обычной одежде и мы с ним разговорились. Но разговорились нормально, как обычные люди. И пивчик он пил со мной, и матом ругался. Я не вытерпел и спросил «А вот как это, маты гнуть и быть священником, разве так нельзя?» а он говорит «Ну, Бог простит». Так что я думаю вполне можно и не верить.
>>115677>Если ты старонник науки то ты не можешь не соблюдать хотябы общие каноны религииСпорное утверждение. Соблюдение общих канонов религии означает главным образом веру в её догматы. Иначе обещанные после смерти блага, мягко говоря, не гарантированы. Рассуждения о формальном лицемерном следовании обрядам, которые должны гарантировать попадание в райские кущи, считаю интересным, но бессмысленным умственным упражнением. Проблема любой веры в ограничении, закостенении мышления. И хотя такое мышление выгодно мозгу, поскольку снижает потребляемую им энергию, оно разрушает вариативность выводов и подстраивает все рассуждения под готовые ответы. Не только религия, но и любые убеждения должны служить мыслящему существу. А не наоборот. Всякие убеждения должны приниматься под сомнение, только тогда они имеют пространство для совершенствования, пространство для переосмысления. Человек, не сомневающийся в каком-либо догмате, становится его рабом, слепым последователем. Что в конечном итоге приводит к сильному сужению границ мышления, к своеобразному саморазрушению.Жизнь разума, подчинённого догматам, нельзя сравнивать с жизнью свободного разума. Даже если первое гарантирует вечное бытие, это всё равно, что добровольная экзекуция.
>>115677>Осталось найти учение хоть в какой нибудь мере подкрепленное фактами, пускай не 100% (условие спасения — вера, не уверенность)Учение, подкрепляемое явлением настоящих Чудес и явного Божественного вмешательства подойдет?>Зато возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.В мире полно людей, которые получают «выигрыши» от существования Бога и веры в Него множество раз уже и в этой жизни и очень явным образом. Например, в том, что молятся и получают просимое.Так что, если хочешь, ищи, сопоставляй факты, анализируй, рассуждай. «По вере вашей да будет вам». Тебе будет открыто то, для чего ты сам откроешь свое сознание.Ничто не мешает проверить самому. Было бы желание.>>115706Чересчур абстрактные рассуждения, в реальной жизни это не работает. Человеческое мышление слишком сложно устроено для этого. То, как люди верят или не верят в то или иное, то, как они это понимают и представляют, то, какова мера глубины этих представлений, то, принимают они это под сомнение или нет, то, ограничивает и тормозит ли это развитие их мышления или, наоборот, помогает этому — все это очень-очень индивидуально у каждого отдельного человека. Два человека, придерживающиеся одних и тех же убеждений, к примеру, религиозных, могут иметь весьма разные понимание и представление о вещах, касающихся этих убеждений.На самом деле, вера дарит мышлению невообразимые пространства.
>>115739>Человеческое мышление слишком сложно устроено для этого. То, как люди верят или не верят в то или иное, то, как они это понимают и представляют, то, какова мера глубины этих представлений, то, принимают они это под сомнение или нет, то, ограничивает и тормозит ли это развитие их мышления или, наоборот, помогает этому — все это очень-очень индивидуально у каждого отдельного человека.Вера это как клетка для разума. Будто вместо полной картины тебе дали лишь то, что находится где-то посередине или с краю. Ты сможешь разглядеть все детали на малой части полотна, возможно даже станешь знать всё лучше и глубже в его рамках, но общей картины уже не разглядишь. Думать нужно меньше, чувствовать ответственность нужно меньше. Лишь следовать догматам, следовать готовым алгоритмам поведения, следовать лидерам. Вера упрощает. Общая вера стабилизирует общество. Но с другой стороны отрезает возможные варианты развития. Снижает вариативность мышления, что опасно в долгосрочной перспективе.>На самом деле, вера дарит мышлению невообразимые пространства.Для блаженной лености, разумеется.
>>115771>Вера это как клетка для разума.Потому что ты скозал? Как быть с верующими учёными, философами, мыслителями? Почему они умнее тебя, хотя у тебя разум без клетки?
>>115771То, о чем ты говоришь — это еще не Вера. Это вероучение. У вероучения нет цели дать как можно более полную картину. Оно для другого. Это карта сокровищ. Да и более менее полной картины не бывает. Знания всегда мало. И это можно легко превратить в бессмысленную трату времени.>Думать нужно меньше, чувствовать ответственность нужно меньше. Лишь следовать догматам, следовать готовым алгоритмам поведения, следовать лидерам. Вера упрощает. Общая вера стабилизирует общество. Но с другой стороны отрезает возможные варианты развития. Снижает вариативность мышления, что опасно в долгосрочной перспективе.Это только твое представление и твоя гипотетическая модель данного аспекта реальности. Здесь много чего ни докажешь, ни опровергнешь.
>>115771>Вера это как клетка для разума. Будто вместо полной картины тебе дали лишь то, что находится где-то посередине или с краю. Ты сможешь разглядеть все детали на малой части полотна, возможно даже станешь знать всё лучше и глубже в его рамках, но общей картины уже не разглядишь.Как раз неверие и есть клетка для разума, которую он считает границами всей реальности. Разум людей без веры открыт лишь для некоторых пределов, потому их личный жизненный опыт простирается до этих пределов, и поэтому они видят лишь факты, подтверждающие ту мысль, что эти пределы — это и есть вся реальность, и что рассказы об ином — просто сказки и небылицы. «По вере вашей да будет вам». Как младенец в утробе матери мог бы подумать, если бы мог, что это и есть вся реальная жизнь и ничего другого в ней нет и быть не может. Неверие и сомнение — это такая вот утроба, скорлупа для разума. Вера освобождает разум от скорлупы и позволяет увидеть, что реальность значительно больше. Вера — это пробуждение разума.
>>115833>Вера освобождает разум от скорлупы и позволяет увидеть, что реальность значительно больше. Вера — это пробуждение разума.ебаный стыд
>>115833>Вера — это пробуждение разума.Это просто умение убедить себя в том, чего нет. Важно — от чего вера пошла от магии, алхимии.Сравните библию — куда исчезли все чудеса, почему Бог теперь не говорит с первосвященником? Раньше такое богообщение было постоянно, и «вера» (на деле была не вера, а некое испытание богом на мужество, верность!) всегда себя доказывала сама. Вывод — ищите практический оккультизм. Реальную фактами подтверждаемую магию.Гуглите:Фулканелли фактыРаймонд Луллий алхимияалхимия Канселье Эжендаосизм бессмертие душа и энергия Тигр, Дракон, Огонь, ВодаТолько так.
>>115856>Сравните библию — куда исчезли все чудеса...Почему ты говоришь так уверенно? С чего ты взял, что осведомлен обо всем, что происходит в действительности? Ведь материалист и скептик, убежденный в том, что осведомлен о том, что бывает в действительности, а чего не бывает, то же самое скажет тебе про магию и оккультизм, что если это правда, то где же магия, ведь не бывает никакой магии.Оккультисты и занимающиеся магией тоже имеют определенную веру, куда большую, чем материалисты и скептики. Но это конечная вера, открытая для конечных, скудных источников, с ограниченными возможностями. А вера в Бога на ее высшем этапе — это Бесконечная Вера. Подтверждаемая фактами.Магия и оккультизм для верующих в это являются подтверждаемыми фактами учениями. А для материалистов и скептиков они являются не подтверждаемыми фактами гипотезами. Учению и теории недостаточно быть лишь подтверждаемыми фактами. Лучшее — враг хорошего. Легко найти что-то действенное и на практике убеждающее в своей правоте, и из-за этого замкнуться на этом и сделать свой разум закрытым для лучшего.>>115677ОП, хочу еще вот что тебе сказать. Ты говоришь, что желаешь найти учение хоть в какой-нибудь мере подкрепленное фактами. А как ты себе представляешь этот поиск? Ведь в таких делах часто бывает, что нужно просто пойти и самому все выяснить. Если хочешь, можешь подумать о способе, который лучше подходит персонально для тебя.А еще встает вопрос — желаешь ли ты этого по-настоящему? Как сильно ты желаешь это найти? Действие и усилие, на которые ты готов решиться для этого, указывают на то, как сильно ты этого желаешь.Был такой случай. Один профессор математики, ранее атеист, приехал в Россию из Англии по приглашению своего коллеги к одному святому человеку, жившему в 20-начале 21 вв, говоря до этого, что поверит в Бога только тогда, когда ему покажут Чудо. Ну святой ему и показал Чудо. Вот так вот просто от нашел ответ на свой вопрос, представляешь. Но раз приехал, значит все же по-настоящему желал узнать и хоть сколько-нибудь поверил по мере сил. «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои» Я это и к тому, что выяснить ответ на тот же вопрос, есть Бог или нет, бывает удивительно просто. Самое простое нередко бывает разглядеть труднее всего.
>>115864>Почему ты говоришь так уверенно?https://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_христиан_в_Сирии_(1860)Где был их Бог?>Вот так вот просто от нашел ответ на свой вопрос, представляешьС учетом современных, да и того времени любое чудо — голограмма, фокус, поверить теперь можно только прямому знамению с небес на молитву, иначе всегда подлог. Так сказать век науки пришел, — запускаем дирижабль, испарённой водой делаем облако с помощью прожекторов голограмму живого бога в небе...
>>115677Разумеется, пари Паскаля в случае веры даёт выигрыш, но только если предмет веры единственен (и Паскаль именно это не учитывал, априори считая христианство единственной подходящей религией).Одна только Великая Богиня не обещает страшных кар за неверие в Неё, лишь одиночество — видать, Она слишком милостива для того, чтобы карать неверных и тем самым делать Себя полноправной Участницей пари Паскаля, чтобы было выгодно верить и в Неё, а не в каких-нибудь других богов. =)>>115833>Как раз неверие и есть клетка для разума, которую он считает границами всей реальности.А не с точностью до наоборот, нет?
>>116283>Где был их Бог?Наш Бог в том, что они благополучно перешли в высшую реальность. Христианство — это религия Любви. Любовь означает то, что ты готов отдать и что готов претерпеть ради Любви. В мире происходило и происходит очень много того, о чем вера может сказать: «И где же ваше мнимое отсутствие Бога?» Но такие вещи открываются индивидуальному сознанию, которое само желает стать открытым для них. Неверующее сознание само своим неверием создает препятствия и затруднения для наблюдения такого рода вещей, и думает, что не видит их, потому что их не бывает вовсе.>>116321>А не с точностью до наоборот, нет?Я вот о чем. Допустим, ты спишь, тебе снится то, как какое-нибудь чудовище угрожает твоей жизни. Если бы ты вдруг осознал, что ты находишься во сне, ты бы понял, что оно не может тебе ничего сделать, а ты можешь, к примеру, материализовать для себя какое-нибудь оружие, с которым легко с ним расправишься. Но пока ты не осознал факт того, что ты спишь, ты думаешь, что все это наяву и поэтому считаешь, что границы возможного для тебя здесь такие же, какими они всегда и были в яви, такие, что никакой возможности материализовать какое-нибудь оружие по желанию для тебя нет.Аналогично с верой и неверием. Чем больше сомнений, тем больше границ и условий, с которыми приходится считаться. Неверие думает, что это сама жизнь на практике показывает, что возможно в реальности, а чего не может быть, в то время как оно само создает для себя границы возможного. Твое мышление и твой опыт реальности «внешнего» мира взаимосвязаны. Расширяя свое мышление, то есть увеличивая свою веру и освобождаясь от сомнений, ты расширяешь границы возможного для тебя, в том числе возможного и во «внешнем» мире.«И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их...» (Евангелие от Марка 6:5,6)Позволь спросить, отчего ты называешь богиней ту, которую называешь? Любишь что ли? Прости, конечно, если спрашиваю о чем-то очень личном.
>>115677>Если ты старонникДальше не читал. Оп хуй.
>>116465>благополучно перешли в высшую реальностьНефига тела остались, благополучно перешли разве что Енох, Илия.>Но такие вещи открываются индивидуальному сознаниюНеправда — огненный столб рядом с племенем Израиля (в времена выхода из плена Египетского) был виден из далека, Иисус исцелял при скоплении народа, а не индивидуально!>Неверующее сознание само своим невериемВера без дел мертва, значит не в вере дело.Утверждаю ранние (истинное!) Христианство требовало веры только для начала некой практики — молитвенной, или поста, или чего ещё не ясно. Also мумификация или т.н. обретение мощей есть и у иных направлений — даосизма, например. Отсюда — была единая традиция, а т.н. «христианство» — только очередной её лик, который в целом отжил своё. Теперь осталась мерзость запустения. Учение прервалось — нет достижений.
>>116509>благополучно перешли разве что Енох, Илия.Когда Господь преобразился на горе Фавор, с Ним явились Моисей и Илия, оба в телах. Кто сказал, что этот переход осуществляется только таким образом, каким это произошло с Енохом и Илией? А разве атомы твоего тела и его же атомы десять лет назад — это одни и те же атомы? Допустим, человек не постепенно, как это обычно происходит в этой жизни, а моментально меняет частицы своего тела, причем обретает их в ином месте и ином измерении.В конце концов, даже физические объекты для тебя существуют только как психические феномены в пространстве твоего индивидуального сознания, и твое тело для тебя — только часть твоего сознания. Какая для тебя разница, произойдет это с тобой по первому сценарию или по второму? Ведь по большому счету субъективно этот момент перехода будет переживаться скорее всего как минимум очень похоже. Просто в одном из этих вариантов этому моменту с большой долей вероятности предшествует сильное страдание, которого нет в другом варианте.А сказано ли где-нибудь в Библии, что только Енох и Илия перешли таким образом? Я думаю, что немалое число христиан прошли через это. Что если Чудеса, описанные в Библии — это только малое число из всех Чудес, происходящих в мире/мирах, причем, возможно, далеко не самых грандиозных. Ведь неверие и маловерие могут блокировать не только личное наблюдение таких явлений, но и поступление информации о них. Люди едва усваивают веру в описанные в Библии Чудеса, как им быть информированными о большем?«Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?» (Евангелие от Иоанна 11:25,26)Ведь данное утверждение означает то, что умереть и воскреснуть — это только альтернативный вариант для христианина, так сказать, план B.>Неправда — огненный столб рядом с племенем Израиля (в времена выхода из плена Египетского) был виден из далека, Иисус исцелял при скоплении народа, а не индивидуально!А разве я в том предложении использовал слово «только»? Когда я это писал, то, между прочим, специально подумал про то, что не говорю «только» =) Ты можешь спросить, в чем тогда смысл такого утверждения? А это как утверждение: «На земле твердые и жидкие тела падают вниз под действием силы тяжести.» Да, бывают ситуации, и полным-полно таких ситуаций, когда такие тела не падают вниз на землю. Но то утверждение — это утверждение об общих действующих принципах и законах. Видимо, в особых случаях такие явления могут открываться и закрытому для них сознанию, но это значительно труднее осуществить и требует какого-то специального решения, потому что неверием и закрытостью сознание мешает этому.По поводу того, что Чудеса являлись перед народом, тут не стоит забывать, что народ — это множество индивидуальных сознаний. А в те времена у людей был другой менталитет, вера для этого была, видимо, почти у всех. Да, Иисус творил Чудеса при скоплении народа в одних местах, а в другом месте — я уже приводил цитату: «И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. И дивился неверию их...» Значит, в одном месте люди имели веру, а в другом — не имели необходимой веры. Можно также предположить, что если большее количество людей, пред которыми совершается знамение, имеет веру, то это способно перевесить неверие немногих из них и не позволить этому неверию помешать явлению совершиться.>Вера без дел мертва, значит не в вере дело.Причем тут это? Не понял, в чем умозаключение?>Отсюда — была единая традиция, а т.н. «христианство» — только очередной её ликСуществует квадриллион способов концептуализировать вещи с миллиарда различных точек отсчета, но все это имеет место только в уме. Это инструмент, но не объяснение окончательной сути вещей. Кто-то мог бы еще сказать, что большинство всех религий — это на самом деле одна и та же единая традиция веры во что-то сверхестественное. So what?>Теперь осталась мерзость запустения. Учение прервалось — нет достижений.Опять мы вернулись к вопросу о том, откуда уверенность об осведомленности про то, что в реальности имеет место быть, а чего в ней нет? Самые важные вещи могут происходить невидимо для «массового зрителя».Ведь ты веришь в магию и оккультизм. А многие люди не верят и уверены в том, что этого не бывает в реальной жизни. Вероятно, есть люди, которые считают, что когда-то была традиция магическо-оккультной практики, но сейчас это все утеряно и уже ничего такого не происходит. А теперь попробуй аналогичным образом чисто теоретически подумать о традиции «истинного христианства», как ты это называешь, о том, что это теоретически может иметь место и в наше время, но сейчас ситуация такова, что нужно приложить некое усилие для поиска, если есть желание. Ну да, есть в Писании слова о том, что «вселенная оскудеет верою». Но также есть и слова, что «когда умножился грех, стала преизобиловать благодать». Затруднение в одном компенсируется облегчением в другом. Для грамотного экономиста финансовый кризис — это шанс разбогатеть. Кому надо — тот найдет.
>>116612>Ведь неверие и маловерие могут блокировать не только личное наблюдение таких явлений, но и поступление информации о них.Вера ничего блокировать не может — это только основание для практики.>Люди едва усваивают веру в описанные в Библии Чудеса, как им быть информированными о большем?Видить их, в том же бон радужное тело (тот самый фаворский свет) практики достигают иногда, а в христианстве — осталось только достижение неувядающего трупа (т.н. мощи) и то редко. Де факто знание алхимического огня потеряно, а значит настала мерзость запустения — которая м.п. предсказана в библии...Вот действие которое должно быть:>Тело, Душа и Дух.Затем, я буду откровенен,Всех троих ты вместе приготовь,http://www.thelema.ru/alchemy/644-kniga-lembsprinka.htmlСейчас дух забыт, о практике в теле, христиане не имеют даже свидетельств, так пара цитат из древних молитв, знают только о душе... и не факт верно.>Ведь ты веришь в магию и оккультизм.Проверяю на практике, если не работает — отбрасываю.>Самые важные вещи могут происходить невидимо для «массового зрителя».Так и должно быть, однако хотя бы малое то же должно быть — дабы искателям ориентироваться в поисках наставника по практики, ведь учение без учителя мертво.
>>116612>вера для этого былаЕсли богу так нужна «вера», то он не всесилен.Ключ не в «вере».
>>116652а зачем Богу вера ? он что ее ест ? ~naaa
>споры о религииКаны нет, но дело её живёт.
>>116652Он всесилен, но просто уважает твою свободу выбора.
>>116670Прошлый раз он настолько уважал, что затопил всю землю
>>116672Будь я богом — устроил бы геноцид по критерию «не достаточно человеколюбивых», в такой жестокости есть большое человеколюбие на самом деле.
>>116672Ты думаешь, что сказал что-то саркастическое, но это действительно из-за воли людей, которую Он не стал притеснять.
>>116673И что же в этот критерий входит?>>116674И при этом потом в итоге их всех убил. Не попытался исправить, а именно убил.
>>116677>Тут нужно задавать вопрос, а почему Бог сделал людей смертными?Те сами яблоко не то съели. Хотя я уверен, что «Всемогущий Бог» это предвидел.Н-на остальное отвечу как настроение будет.
>>116678Не правильно. Не яблоко, а плод с древа познания добра и зла =)Да все свои беды, в том числе и смертность, человек сам себе творит, конечно же. А Бог оформляет это наиболее безболезненным способом. И так, чтобы и они послужили ко благу. Он помогает нам расти, но мы часто делаем пути роста более мучительными.
>>116677>Так позовите ее, скажите, что разгорелись такие вот спорыЯ думаю, что нет смысла её звать, потому-что вы с ней одно и то же лицо.
>>116694Нет
>>116697Канапидора ответ.
Поправил>>116655Так позовите ее, скажите, что разгорелись такие вот споры>>116675Иногда хирург вынужден делать и очень страшную операцию. Но это не от того, что он жестокий и безразличный к пациенту.А почему, собственно, ты выделяешь этот момент? В истории человечества было много людей, которые умерли. Были даже те, кто испытал это в земной жизни не один раз. Кстати, те, кто погибли в потопе уже были смертными. В одиночку, или вместе с определенным числом других людей, или вместе с почти что всей цивилизацией — каждый человек переживает это сам в своем собственном индивидуальном сознании. Тут нужно задавать вопрос, а почему Бог сделал людей смертными (что не отрицает возможности человеку перестать быть таковым)? И эта необходимая мера — ко благу и из Любви, ведь смертью дело не заканчивается.А тут, видимо, тот вектор развития цивилизации был слишком неправилен, необходимо было создать новый.
>>116715>Иногда хирург вынужден делать и очень страшную операцию.Когда хирург всемогущ, он может сделать операцию нестрашной. Хочет, но не может — значит он не всемогущ; может, но не хочет — значит он жестокий. Как ты это объяснишь?
>>116723Ну хорошо, но текста будет чуть-чуть много. Немного поразжевываю. Если что, у меня нет цели что-то доказать этим. Это нужно читать, если есть желание понять внутреннюю логику.Это потому что в данной ситуации такой способ действия — моментального и ничем не затрудненного решения всех проблем Всемогуществом, означал бы нарушение свободы воли человека, что противоречит Любви и Добру.В человеческом понимании, возможно, добром является что-то другое, но это из-за недостаточных знания и понимания сути духовных реалий. Если Бог, Который и есть Истинное Добро, Любовь и Правда, и Который выше любых наших представлений о Нем, есть, тогда то, что человек считает соответствующим Любви, Добру и Правде, очень даже может таковым не являться, а быть, к примеру, чем-то, чего он просто желает. Бог разговаривает с нами на нашем языке. Муравью не объяснишь сложности человеческой жизни. Нам дано приблизительное объяснение Высшей Реальности на уровне нашего мышления и нашего понимания — сколько способны вместить. А для полноценного объяснения и повествования сами наш язык и наш понятийный аппарат просто не подходят.Ведь мы даже не можем себе толком представить как «выглядит» и материальный мир на уровне элементарных частиц. Привыкли представлять какие-то шарики или волны. Но на самом же деле там все как-то совсем по-другому. В сравнении с макромиром, это принципиально иная реальность. Ведь корпускулярно-волновой дуализм — это только способ объяснить лишь некие аспекты того, что там имеет место быть, в тех категориях, которые мы умеем себе представлять, в то время как там — что-то другое.Но многое, как мной уже сказано выше, в этом вопросе связано с понятиями Любви, уважением свободы воли и Правды. И если вдуматься во все это, то на самом деле даже на уровне понятий и концепций, в которых для нас оформлено Откровение, и для человеческого мышления все вполне себе понятно. Еще раз, такие претензии начинаются с того, что мы думаем, что такое вот решение проблем по Всемогуществу — это правильно и по-доброму, но это только наше представление. Состояние духовных реалий в мире может быть таким, что такое решение не было бы Добром и Любовью, а было бы неправдой и насилием над свободой выбора.И, кстати говоря, это самое состояние в современном мире очень сильно отличается от того, каким оно было прежде: много врат Милосердия было построено с тех времен для того, чтобы была возможность совершать вещи в большей мере ближе к тому варианту, который ты предлагаешь, и чтобы при этом это подлинно, по критериям Высшей Реальности, было Добром.И самые главные Врата Милосердия — это, конечно же, Спасение человечества во Христе Иисусе. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.» Бог ради нас пошел и на такое, но не стал по Всемогуществу делать все просто и моментально, потому что, в соответствии с тогда имевшими место в мире состоянием и положением духовных реалий (которые во многом связаны с вопросом ненасилия свободной воли, опять же), это было бы неправдой и не Добром по меркам Высшей Реальности, понимаешь?
>>116283>Где был их Бог?У Каны было аж три причины тебе не отвечать: во-первых непонятно, чего тут ждать от взбесившейся модерации, во-вторых ответ может задеть религиозные чувства некоторых людей, в-третьих судя по постановке вопроса ты нехочешь получить ответ. Но у модера вродибы прошёл приступ дурости, иудеев и мусульман среди собравшихся вродибы нет, а ещё это будет повод вбросить хорошее советское стихотворение.Ты прав, до невозможности сложно назвать благим и добрым бога, который безучастно смотрит на страдания тех, кого он якобы любит. Левий Матвей, видя умирающего Иешуа проклинает такого бога за то, что тот неспособен, или нежелает нетошто тутже спасти праведника, а просто послать ему смерть: «Я ошибался! Ты бог зла! Или твои глаза совсем закрыл дым из курительниц храма, а уши твои перестали что-либо слышать, кроме трубных звуков священников? Ты не всемогущий бог. Ты черный бог. Проклинаю тебя, бог разбойников, их покровитель и душа!». Человек, слабый и ничтожный, борется со злом не щадя себя, в то время, как бог сидит такой на небушке и глядит на всё в бинокль, ага. Тоисть это или какой-то жестокий бог, который тут устроил себе што-то вроде садистского театра, или очень слабенький и вяленький бог, который всех издали жалеет и даже иногда посылает гуманитарную помощь, но по-настоящему помочь отказываецца, потомушто он у мамы хиппи, например. Такой бог нетолько человеку ненужен, а он попросту даже невозможен, потомушто человек оказываецца сильней его, а какой же это бог, если он слабее человека?Когда тот польский педагог, В последний час не бросив сирот, Шел в ад с детьми и новый Ирод Торжествовать злодейство мог, Где был любимый вами бог? Или, как думает Бердяев, Он самых слабых негодяев Слабей, заоблачный дымок?Так, тень среди других теней, Чудак, великий неудачник. Немецкий рыжий автоматчик Его надежней и сильней, А избиением детей Полны библейские преданья, Никто особого вниманья Не обращал на них, ей-ей.Но философии урокТоски моей не заглушает.И отвращенье мне внушаетНездешний этот холодок.Один возможен был бы бог,Идущий в газовые печиС детьми, под зло подставив плечи,Как старый польский педагог.Это Александр Куншер, если вдрук тебе интересноНу так вот: все эти замечательные доводы вполне работают с иудаизмом и исламом, но вот против христианства они не работают от слова «совсем». Господь христиан не бездействует и не смотрит представление из VIP-ложи, а он именно и есть тот самый польский педагог, который подставляет плечи под зло и принимает мученическую смерть за людей. Согласись, как-то неочень-то вежливо ругать Бога за то, што в мире существуют нехорошие вещи Камю, помницца, записал Бога в злодеи из-за того, што в мире есть зубная боль, хе, когда Бога вобще-то за тебя досмерти замучили. Претензии Левия Матвея тоже несостоятельны – ведь это сам Господь висит на кресте. Наличия же зла в человеческой жизни являецца следствием человеческого выбора, хотели познать добро и зло – ну вот и кушайте, не обляпайтесь и нечего теперь реветь, вобщемта.>>116509>ранние (истинное!) ХристианствоВот этовот смешней всего, когда человек незнакомый толком даже с азами христианства, который и в одной-то церкви дайбох если один раз в жизни был когда мама отнесла его маленького, штобы его в тазике искупали, неговоря уж про разные, делает тут всякие выводы про то, какое христианство истинное, а какое — пиратская копия, хе.
>>118271>все эти замечательные доводы вполне работают с иудаизмом и исламомПогоди-ка. Я-то не иудей и не мусульманин, но это что же получается, что до Рождества Иисуса Христа эти доводы работали что ли? И тогда Бог делал очень много для людей и вовсе не был безучастен в их страданиях и проблемах. Что касается тех случаев, когда спрашивают, а почему же Он не спустится на землю и не устроит тут Рай и моментальное избавление от всех бед и мучений по Всемогуществу, то тут дело же в том, что просто чьи-то представления о том, что выше нас, могут быть слишком детскими и наивными, а также какое-то знание об этом высшем может быть сейчас недоступным для нас. Вернее сказать, что то знание о высшем нас, которое для нас сейчас открыто — это как один атом в целом космосе знания или меньше того.Само собой разумеется, что когда человек рассуждает о чем-то и при этом имеет недостаточные и поверхностные представления об этом (а Бог выше любых человеческих представлений о Нем) и вообще много чего не знает по данной теме, но при этом думает, что полностью понимает то, о чем рассуждает, и обладает полным знанием об этом, то логично ожидать от него, что он будет делать ошибочные выводы и суждения. «Если бы Бог был Добрым и Всемогущим, то Он по Всемогуществу давно бы устроил Рай для всех и полное отсутствие страданий, и ни в коем случае не допустил бы многого из того, что происходило и происходит в мире.» — это вот самый типичный и яркий пример такого рода случаев. Это равнозначно тому, как если бы кто-то рассудил: «Если бы земля действительно имела эллипсоидную форму, тогда в определенных частях света люди ходили бы вниз головами, а в других — головой вбок. Следовательно, земля плоская.»
>>118277>но это что же получается, что до Рождества Иисуса Христа эти доводы работали что ли?В качестве полемического приёма? Они и сейчас работают для тех людей, которые не исповедают Христа, сотониста какого-нибудь, например, спроси – и он сразу тебе пустицца расказывать про жестокого бога, который только и делает, што мучает людей и всячески их порабощает и ещё про хорошего Дьявола, которого некрещеными младенцами не корми – дай только помочь прогрессу, Ноуке и швободке, ага.https://www.youtube.com/watch?v=M56pdeEQ0sgИли ты про что в до Рождества Христова Господь был злой, ну, или там равнодушный, например, а после Рождества как-то резко подобрел? Нет, Бог, Он какой был – такой и есть, разница только в том, что Ветхий Завет – это про то, как люди ждали Искупителя, а Новый Завет – это про то, как они Его дождались, но Господь про людей никогда не забывал.>Что касается тех случаев, когда спрашивают, а почему же Он не спустится на землю и не устроит тут Рай и моментальное избавление от всех бед и мучений по Всемогуществу, то тут дело же в том, что просто чьи-то представления о том, что выше нас, могут быть слишком детскими и наивными, а также какое-то знание об этом высшем может быть сейчас недоступным для нас.А, тоисть это как у Хмуротяны: у Бога просто другое понимание што такое добро и зло, правильно? Это у нас-дураков топить печки детишками зло-то, а у Бога на этот щёт своя точка зрения, а вы возьмите и абстрагируйтесь и всякое-такое? Заруби на своём распрекрасном носу: как только ты сможешь записать в добро убийства невинных – это первый сигнал того, што у тебя душа начала отмирать. Кана бы тебе очень несоветывала экспериментировать с подобными умопостроениями, ато это оченьдаже запросто может кончицца тем, што ты начнёшь во имя добра жечь людей на кострах, или ещё там чего, ну раз для высшей цели нет ничего плохого штобы целую прорву народу замучить – то и чегоже не замучить, ведь правда? Этак можно до чего-хочешь допрыгацца, Хмуротяна вон уже людей готова кушать и на запчасти распиливать, например.Ужасен Черный Властелин — а ведь я могу стать еще ужаснее. Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью — о, как бы надежно я их защитил, — чтобы превратить потом в своих рабов. Не навязывай мне его! Я не сумею стать просто хранителем, слишком оно мне нужно.>Если бы Бог был Добрым и Всемогущим, то Он по Всемогуществу давно бы устроил Рай для всех и полное отсутствие страданийДа Он, вобщемта именно это и сделал, просто кой-кому захотелось яблок. Справедливо ли то, што все несут ответственность за выбор Прародителя? Ну незнай, может и несправедливо, но Господь никому не обязан быть справедливым и это очень хорошо, потомушто еслибы Господь был справедлив, то в Рай никто бы не попал, такие дела.
фикс>>118284>Нет, Бог, Он какой был – такой и есть, разница только в том, что Ветхий Завет – это про то, как люди ждали Искупителя, а Новый Завет – это про то, как они Его дождались, но Господь про людей никогда не забывал.Так я не спорю, но говорю о том, что Ветхий Завет — это не только ожидание. И до Нового Завета Бог очень много чего делал для людей. В Ветхом Завете описано много примеров Божественной Заботы о людях на примере народа Израилева. Но не только израильтян. Например, Он спас Ниневию через пророка Иону посредством того, что тот пророчествовал ниневиетянам приближающуюся погибель и те принесли необходимое покаяние, так что город остался.>Заруби на своём распрекрасном носу: как только ты сможешь записать в добро убийства невинных – это первый сигнал того, што у тебя душа начала отмирать. Кана бы тебе очень несоветывала экспериментировать с подобными умопостроениямиКонечно, представления о добре и зле у людей могут быть в той или иной мере правильные и в той или иной мере ошибочные. Собственно, критерии добра и зла даны в Писании. Я хочу сказать другое.Есть такой факт: на земле твердые и жидкие тела падают вниз под действием силы тяжести (приводил уже этот пример в этом треде, да). Бывают ли ситуации на этой планете, в которых твердые и жидкие тела движутся как-то иначе? Бывают, и их полным-полно. Так что же, на самом деле не существует такого физического закона? Нет, он существует и действует, просто в определенных случаях по ряду определенных причин, несмотря на этот закон, такие тела могут здесь перемещаться в пространстве иным образом.Подобное можно обнаружить в духовно-нравственной сфере. «Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.» (Евангелие от Матфея 5:42) Это Добро. Это по-Любви. Но могут ли быть ситуации, в которых дать взаймы просящему у тебя будет не Добром и Любовью, но злом и грехом? Могут. Например, если знакомый тебе человек, который тяжело страдает от алкогольной зависимости и этим разрушает свою жизнь, просит у тебя взаймы, не говоря зачем, но ты знаешь, что для того, чтобы купить алкогольную продукцию (ну, например, перед этим ты случайно услышал, как он говорит своему знакомому о том, что собирается попросить у тебя занять денег для этого, но не знает, что ты услышал их разговор). В такой ситуации дать ему взаймы не будет Добром и Любовью. Но наличие возможности таких ситуаций нисколько не отрицает того духовно-нравственного закона, что вообще поступать по этой заповеди — это Добро и Любовь.Далее. В мире существует некое духовное измерение. О нем и о Божественном нам поведано, вероятно, очень немного, а то, что поведано — подается нередко в виде наших земных, человеческих аналогий на языке наших понятий. Это то, о чем мы не можем с уверенностью утверждать, что хорошо понимаем это и что можем смело строить об этом какие-то умозаключения, в частности, основываясь на абсолютно буквальном понимании данных нам приблизительных земных аналогий об этом.Итак, неверующие часто любят говорить что-то вроде этого: «Допустим, что Бог Всемогущ, Добрый и любит всех людей. Но отсюда следует, что по Своему Всемогуществу Он просто взял бы и отменил грехопадение. Взял бы и сделал бы так, чтобы люди исправились и чтобы не было необходимости устраивать Потоп. Взял бы, да и помиловал бы жителей Ниневии и без пророчества Ионы и последующего за ним покаяния ниневиетян.» И тому подобное.И вот я хочу сказать им в ответ: «Ребята. Ваше умозаключение ошибочно, и вы напрасно думаете, что идеи Всемогущества и Любви Бога к людям на фоне того, что мы видим происходившим и происходящим в мире людей, опровергают бытие Такого Бога. Потому что при построении своего умозаключения вы не учли все данные, которые необходимо учесть для того, чтобы можно было построить верное умозаключение об этом, а также не имеете необходимого для рассуждения об этом представления о том, о чем рассуждаете. Это то же самое, как если ребенок рассудил бы, что из эллипсоидной формы земли следует, будто бы тогда в определенной части света люди должны ходить вниз головой.» (Возможно, что данные, которые необходимо учесть для того, о чем сказано выше, и вовсе нельзя адекватно выразить на языке человеческих понятий. Возможно, что человек, ум которого поднялся бы до Ангельского уровня, и который бы обрел некий опыт постижения этих вещей, уже смог бы создать новый категориально-понятийный аппарат, которым, возможно, можно было бы что-то более-менее адекватно сказать об этих вещах, но его смогли бы понять только те, кто тоже достиг такого постижения. Потому что иначе это как рассказывать о музыке человеку, который никогда не слышал звуков. Может быть на уровне каких-то аналогий ему и можно что-то поведать, но этого недостаточно, чтобы уловить суть. А возможно, что эти мои последние рассуждения тоже очень примитивны и наивны, и дело со всем этим обстоит как-то по-другому, но даже если так, быть может в них есть хотя бы тень понимания положения вещей, которая может быть полезной для осознания зоны своего незнания. Ведь знание области своих незнания и непонимания — это важная составляющая знания и понимания. Когда человек думает, что он все знает о чем-либо и все правильно и до конца понял — это тупик для развития мышления и возможности постижения.) Далее, пересказываю все то, что написал выше после последнего цитирования твоих слов. Затем говорю, что в духовном плане, который для нас является, вероятно, крайне неизведанной «территорией», ситуация может быть такой, что устраивать такое Чудесное и моментальное решение всех проблем по Всемогуществу, как они предлагают, нельзя, и это нисколько не отрицает Всемогущества Бога и Его Любви к людям, а также того, что спасать, миловать и помогать — это соответствует Любви и Добру. Что-то мы можем понять на определенном уровне. Можно, например, утверждать, что во всем этом огромную роль играет принцип уважения свободной воли и то, что такой принцип соответствует Любви.Все это не о поведении людей, заметь. Критерии правильного поведения для людей даны нам. Так что костры тут не при чем. Я о том, что не людям судить о действиях и решениях Бога.>Да Он, вобщемта именно это и сделал, просто кой-кому захотелось яблок. Справедливо ли то, што все несут ответственность за выбор Прародителя?Ну вот то, что я выше сказал, это частный пример ведь.>Ну незнай, может и несправедливо, но Господь никому не обязан быть справедливым и это очень хорошо, потомушто еслибы Господь был справедлив, то в Рай никто бы не попал, такие дела.Бог не несправедлив. Но Он выше и жесткой справедливости, да. Можно ведь быть не справедливым в смысле ниже справедливости, а можно — в смысле выше справедливости, так сказать. Кстати, даже в случае, о котором ты говоришь, кто-то попал бы в Рай, я думаю.>яблок>Не яблоко, а плод с древа познания добра и зла =)
>>116465Кажется, это уже в религиотред надо.>Наш Бог в том, что они благополучно перешли в высшую реальность.Меня всегда смущало, почему мученическая смерть или страдания — это праведно, а стремление их избежать, например — нет? Бог получается таким садистом похлеще Юки Кадзами. И если Бог любит людей, то почему он не переводит их в эту высшую реальность принудительно, в которой им всё равно не будет важен тот опыт, что они страданиями приобрели в нашем мире?>В мире происходило и происходит очень много того, о чем вера может сказать: «И где же ваше мнимое отсутствие Бога?»Только объективны ли эти факты?>Чем больше сомнений, тем больше границ и условий, с которыми приходится считаться.Это не сомнение, а уверенность. Уверенность (в наличии или отсутствии Бога) как раз-таки и задаёт мнимые рамки, а вот сомнение, наоборот, позволяет поставить вопрос, и ответить на него, если это возможно.>Позволь спросить, отчего ты называешь богиней ту, которую называешь? Любишь что ли? Прости, конечно, если спрашиваю о чем-то очень личном.Ну, потому что так написано (вернее, показано) в Евангелии от Гена Уробути =)И кстати, существование Мадо-ками-сама точно так же нефальсифицируемо, так что Она вполне может быть в том же смысле, что и другие высшие существа различных религий, вот. =)>>116612>Люди едва усваивают веру в описанные в Библии Чудеса, как им быть информированными о большем?Дело в том, что не очень понятно, почему Богу так нужна именно необоснованная вера в него без применения всемогущества (если бы ему не была важна необоснованность, достаточно было бы просто явиться перед каждым и сказать ему, что он есть, подтвердив это возможностью творить всё, что угодно; если бы ему не было важно неприменение всемогущества, достаточно было бы сделать 100% людей верующими). Поэтому вины людей в «неусваивании чудес» нет: это здоровый скепсис, сродни тому, который не даёт возможности оправдать преступника исключительно на основании его фразы «я не делал этого» (иначе бы всё общество развалилось бы).>>116655Лол, тоже проиграл с этого факта.>>116674>но это действительно из-за воли людей, которую Он не стал притеснять.Но люди хотели не утонуть, а спокойно разлагаться себе и заниматься непотребствами.>>116715>Иногда хирург вынужден делать и очень страшную операцию. Но это не от того, что он жестокий и безразличный к пациенту.Хирург удаляет орган, потому что хочет сохранить человека, т.е. это насилие над более нижней ступенью иерархии (например, раковой опухолью) в пользу большей ступени. Да, тут можно сказать, что на самом деле Бог любит не людей, а человечество, и ради того, чтобы человечество не деградировало, он убивает людей в любых количествах вплоть до всех минус семью Ноя. Но в Библии акцентируется внимание именно на любви к людям (по крайней мере, современные трактовки такие: «Jesus loves you», а не «Jesus loves humankind» же).>>116750>Ведь мы даже не можем себе толком представить как «выглядит» и материальный мир на уровне элементарных частиц.На самом деле, если под «представить как выглядит» понимается «описать и извлечь из этого все возможные следствия» — то можно сказать, что современные физики гораздо лучше себе представляют, как себя ведут кварки и лептоны, чем то, как течёт вода (в гидродинамике ещё много нерешённых проблем).>>118284Ах нет, Кана всё-таки появилась.>как только ты сможешь записать в добро убийства невинныхТак мученическая смерть — это же праведно. Может, убийца из добрых побуждений убивает этих невинных, потому что хочет им лучшего места после смерти?>во имя добра жечь людей на кострахЧем принципиально отличается «сжечь N людей на кострах» или «утопить 1000N людей во внезапно повысившем уровень океане»?>Хмуротяна вон уже людей готова кушать и на запчасти распиливатьЯ уже объяснял, почему труп — не человек. Ты контрдоводов не привела.
>>118873>Так мученическая смерть — это же праведно. Может, убийца из добрых побуждений убивает этих невинных, потому что хочет им лучшего места после смерти?Вот именно о таких глупостях Кана и говорила, ага.https://youtu.be/bB1H_dSgjcw?t=15s>Чем принципиально отличается «сжечь N людей на кострах» или «утопить 1000N людей во внезапно повысившем уровень океане»?Тем, что океан зло творить неможет. Или ты о Потопе?>Я уже объяснял, почему труп — не человек. Ты контрдоводов не привела.Контродовод ты найдёшь в толковом словаре, а ссылок на это в словарях Кана тебе уже наприводила предостаточно. То, что у тебя какое-то своё понятие слова «людоедство» — это тебя самого Личное Дело, заведи себе свой Русский Язык и понимай там слова как хочешь, а тут будь любезен слушацца.
>>118873>И если Бог любит людей, то почему он не переводит их в эту высшую реальность принудительно>принудительноИменно поэтому.>почему Богу так нужна именно необоснованная вера в него без применения всемогуществаПотомушто обоснованная вера поломает всю свободу воли к чёртовой бабушке, Кана тебе уже про это обьясняла же.>Хирург удаляет орган, потому что хочет сохранить человека, т.е. это насилие над более нижней ступенью иерархии (например, раковой опухолью)>насилие>над раковой опухольюХоспаде, чего не присницца Ночью.>ради того, чтобы человечество не деградировало, он убивает людейОткрой, пожалуйста, Библию и почитай, откудова взялась смерть.
>>118873>Меня всегда смущало, почему мученическая смерть или страдания — это праведно, а стремление их избежать, например — нет?«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» (Евангелие от Иоанна 15:13)Неужели не видел в кино и не читал в книгах про самопожертвование ради других?>...в которой им всё равно не будет важен тот опыт, что они страданиями приобрели в нашем мире?А откуда знать, важен или не важен?>И если Бог любит людей, то почему он не переводит их в эту высшую реальность принудительно...>Дело в том, что не очень понятно, почему Богу так нужна именно необоснованная вера в него без применения всемогущества (если бы ему не была важна необоснованность, достаточно было бы просто явиться перед каждым и сказать ему, что он есть, подтвердив это возможностью творить всё, что угодно; если бы ему не было важно неприменение всемогущества, достаточно было бы сделать 100% людей верующими).Понимаешь, ты сейчас споришь с такими упрощенными и поверхностными представлениями о Боге как о некоем дядьке, который сидит на небе в облаках, зачем-то требует от людей различных трудных и болезненных для них вещей, а еще веры, в то время как по Всемогуществу давно бы для всех устроил Рай, творил любые Чудеса и без веры людей и просто так переносил их в высшую реальность. Я ведь выше писал про то, почему такие рассуждения не работают. Если не лень, можешь попробовать перечитать еще раз.Что-то мы можем понять здесь, но понимание этих вещей и представления о них растут, углубляются и усваиваются со временем. Это не так, что взял и прочитал какой-то текст, где все написано, что, почему и как, и после прочтения все понял из того, что можно понять. Ответы на твои вопросы становятся вполне понятными, когда в определенной мере начинаешь осознавать, например, Кто есть Бог, что есть Вера и что есть ты сам в своей глубинной сущности. А иначе начинается диалог с различными упрощенными и поверхностными концепциями, словно они в их повседневных для нас значениях есть окончательное выражение этих вещей, и тогда возникают вопросы по типу того, который задал Нека в данном треде.Если угодно, Вера — это и есть сама твоя собственная природа в высшем смысле.>Поэтому вины людей в «неусваивании чудес» нетДа причем тут понятие вины?>Но люди хотели не утонуть, а спокойно разлагаться себе и заниматься непотребствами.А кто-то, например, не хочет разбиваться, а просто желает попрыгать с тридцатого этажа. Так почему же, если он исполнит это свое желание, то разобьется? Ведь он стремился не к тому, чтобы разбиться, а только к тому, чтобы получить удовольствие от прыжка с большой высоты.Когда мы «разлагаемся и занимаемся непотребствами», то сами создаем этим негативные последствия. Бог, помогая людям, творит наиболее мудрые и безболезненные способы утилизации негативной энергии, которую люди создают своими поступками, словами и мыслями. Можно полагать, что если бы не потоп, то последствия могли бы быть еще более страшными и мучительными. Возьмем еще, к примеру, ветхозаветную практику жертвоприношений за нарушения Закона. Это тоже пример Божественной Заботы о людях и помощи им, а вовсе не наказание как что-то вроде мести. Потому что без этой практики последствия могли бы быть значительно более тяжелыми, чем необходимость принести жертву. Это не месть, а способ облегчить людям жизнь. Ответ на вопрос, почему Бог не нейтрализовал бы негативные последствия просто по Всемогуществу, уже дан выше. И, как я уже говорил до этого, на протяжении истории открывался доступ ко все более безболезненным способам решения таких вопросов. «когда умножился грех, стала преизобиловать благодать»Если бы не Его помощь, которую люди нередко принимают за какое-то отмщение, то тогда нам бы приходилось платить по счетам. А вот это уже было бы по-настоящему страшно, невыносимо и непосильно для нас.>Да, тут можно сказать, что на самом деле Бог любит не людей, а человечествоДа нет, тут про людей именно, про каждого конкретного. И напомню, что смертью дело не заканчивается.>Только объективны ли эти факты?Ага.>Это не сомнение, а уверенность. Уверенность (в наличии или отсутствии Бога) как раз-таки и задаёт мнимые рамки, а вот сомнение, наоборот, позволяет поставить вопрос, и ответить на него, если это возможно.Думаю, что тут мы говорим про разное и с разных углов зрения.>точно так же нефальсифицируемо, так что Она вполне может быть в том же смысле, что и другие высшие существа различных религий, вот. =)Если бы ты знал о ней то же, что знаю о ней я, это кардинальным образом разрушило бы твое текущее мировоззрение. Но об Абсолютном Боге нельзя мыслить как просто об одном из существ.
>>119043>Неужели не видел в кино и не читал в книгах про самопожертвование ради других?Он про это непонимает, Кана уже пробовала ему обьяснить. Материалист часто хорошо понимает про материальное, а вот про идеальное у него плохо получаецца — ну, линейкой не помериешь, руками не потрогаешь, а бывает даже што и словами не назовёшь, вобщемта. Собственно поэтому этот самый НОУЧНЫЙ ПОДХОД вещь ограниченная и узкоспециальная, но некоторым нравицца забивать гвозди табуретками.>Понимаешь, ты сейчас споришь с такими упрощенными и поверхностными представлениями о БогеДокинзопоклонник потомушто, у Докинза вся евоная пропаганда а это именно пропаганда, а никакое не «просветительство» атеизма какраз на таких упрощениях выстроена — ну вот и растут из этой гнилой поляны чёрти-какие цветочки, ага. >И напомню, что смертью дело не заканчивается.Это он тоже непонимает. На этом, кстати можно неплохо наблюдать деградацию современного атеизма в Нашей Стране: советские атеисты это понимали, современные любители Докинза и Хитченса — нет. Правильно: как же это я — весь такой уникальненький, с критическим мышлением и всяким-таким — ради чего-то, кроме себя-любимого помру? А раз помру – то как это ради себя, я-то ведь ищезну? Нетушки, пусть дураки всякие помирают оболваненные, они на то и дураки, а я илитка и всякое-такое. Причём штобы записать себя в илитку, для них достаточно прочитать какого-нибудь дурацкого Сартра, да и всё.
>>119055Думаю, не стоит на них злиться из-за этого. Тут такое дело, что в соответствии с установившимся у них по тем или иным причинам пониманием жизни они изначально смотрят на это как на сказки для людей, мышление которых, по их мнению, отстает тысячелетий этак на два-три, и соответственно не относятся к этому серьезно. Они не глупые, просто не видят нужды серьезно думать о такого рода вещах. То есть, они не неспособны понять, а просто не находят необходимым напрягать и утруждать себя тем, чтобы слушать и стараться понять позицию верующих.А когда пропаганда атеизма становится слишком примитивной, это, кстати, только хуже для нее самой.
>Поиск истины>обсуждение еврейских сказок
>>118877>Тем, что океан зло творить неможет. Или ты о Потопе?Огонь тоже по такой логике зло творить не может.Да, о нём.>>118880>Именно поэтому.Мама любит своего ребёнка, и потому принудительно отводит его в школу, потому что так для него будет лучше (хотя он сам этого не понимает ещё).Аналогия понятна?>Потомушто обоснованная вера поломает всю свободу волиДа неправда. Я вон полно знаю упорышей, которые не верят в Стандартную модель или лунную программу NASA. Только вот обоснования этих вещей всем доступны, и что-то свободе воли верить/не верить никак не мешают, разве нет?>откудова взялась смерть.То есть он такой «а, нехай поплавают немножечко, им же лучше будет», а они вдруг взяли и отчего-то умерли, так, что ли?>>119043>«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» (Евангелие от Иоанна 15:13)Эта фраза не отвечает на вопрос «почему».>А откуда знать, важен или не важен?Зачем опыт страданий в мире без страданий?>Я ведь выше писал про то, почему такие рассуждения не работают.Окей, мы приходим к непознаваемости божественных причин, мотиваций и планов. Но откуда тогда кому-либо дано знать, что верующие действуют так, как надо, и своими действиями вдруг не заводят себя в ловушку, если причины не могут быть описаны современной формальной логикой?>Да причем тут понятие вины?Я про то, что Богу не стоит дискриминировать неверующих людей, ожидая от них веры, в то время, как адекватный скепсис — это условие выживания этого человека вообще.>А кто-то, например, не хочет разбиваться, а просто желает попрыгать с тридцатого этажа.Разница в том, что окончательное решение в случае прыжка с крыши принял тот, кто прыгал; в Библии же решение о потопе принял Бог, а не люди. То же самое, что если кто-то прыгнет с тридцатиэтажки на асфальт просто так — он сам будет виноват в том, что разбился, а вот если он прыгнет с парашютом, а парашют не раскроется и он из-за этого разобьётся — виноват будет уже, например, укладчик парашюта.>Возьмем еще, к примеру, ветхозаветную практику жертвоприношений за нарушения Закона. Это тоже пример Божественной Заботы о людях и помощи им, а вовсе не наказание как что-то вроде мести.А, ясно, это можно довести до некоего логически обоснованного аргумента, например, в стиле того, что если бы не было потопа, то люди бы, например, всё равно бы поубивали потом друг друга, но сделали бы это гораздо более жестоко, чем это сделал Бог за них.>Ага.Например?>Если бы ты знал о ней то же, что знаю о ней я, это кардинальным образом разрушило бы твое текущее мировоззрение.Чего именно такого я не знаю о Ней? =)>>119055>Собственно поэтому этот самый НОУЧНЫЙ ПОДХОД вещь ограниченная и узкоспециальнаяИ единственная из методов познания, которая позволяет предсказать результат определённого действия с вероятностью выше 50% (на основе исторического опыта человечества).>ДокинзопоклонникАвтор того сообщения, Кана, хотя бы тем отличается от тебя в лучшую сторону, что не клеит глупые ярлыки и не подменяет понятия, а разговаривает о сути.
>>119967>Да, о нём.Потоп — это следствие человеческих грехов, сами нагрешили — ну и чего теперь реветь? Ах да, с твоей точки зрения же наказывать детей – это так нельзя, Кана и забыла.>Мама любит своего ребёнка, и потому принудительно отводит его в школу,Ну, с принудительной школой и у Бога всё впорядке, хе. Только вот он никогда не отбирает у человека свободу. Он настолько ценит свободу людей, что предпочёл умереть мученической смертью, но не нарушить её.>Да неправда.Очень правда. Зная наперёд, что за определённый выбор тебя ждут всего-то навсего бесконечные муки в аду, ты никогда этот выбор не совершишь. Тоисть добро небудет твоим свободным и добровольным выбором, а ты будешь добрым из страха и в итоге получицца што-то вроде Алекса из книжки «Заводной апельсин» впрочем с твоей точки зрения в тамошней либеральной диктатуре небось нету ничего плохого.>То есть он такой «а, нехай поплавают немножечко, им же лучше будет», а они вдруг взяли и отчего-то умерли, так, что ли?Это что обратно за набор шизофрении, ты где такого накуриваешься?Еслибы ты не поленился и открыл бы Книгу Бытия, ты бы узнал оттудова, што смерть является сознательным и свободным выбором человека. Наслаждайся, незнай, как с Познанием, а от Смерти ты точно никуда не денешься, хе-хе-хе.>И единственная из методов познания, которая позволяетДа наздоровье, просто с метафизическими величинами он неработает, нравственные вопросы им тоже решить нельзя и от культуры он тоже отскочит, а вот выяснять, почему бутерброд маслом вниз падает – вот тут без Науки никуда, точно. > МНЕ ПОДМЕНИЛИ!!! ЯРЛЫКИ!!!Кто о чём, а вшивый – о бане, известное дело. Будешь знать, как ссылацца на сектантскую литературу, балда =)
>>119967>Эта фраза не отвечает на вопрос «почему».>Зачем опыт страданий в мире без страданий?Это как вопрос, почему делать зло другому — это плохо, а выручать людей из беды — это хорошо. Потому что Любовь так «устроена», что в этой реальности ее действием являются акты жертвенности и самоотверженности.Актом жертвенной Любви является не только мученичество. Например, когда ты делаешь что-то неудобное для себя ради того, чтобы твоему другу было что-то удобно сделать, скажем, даже просто завязать шнурки — это тоже акт жертвенной и самоотверженной Любви, только в несопоставимо меньшей мере. Господь не всех верующих проводит путем мученичества. Он посылает испытания по мере сил и способностей человека. Также это может быть связано с грехами человека, потому что ситуация с конкретным человеком может быть таковой, что для Спасения требуется провести болезненную «операцию» сурового испытания. И это — упрощенная схема. В реальной жизни все еще сложнее. А еще люди бывают очень разными. Некоторые оказываются способными на постоянство в умеренном труде и правильную жизнь, а у некоторых это не получается, и иногда для людей второй категории может попускаться свершение чего-то славного и героического, значительно превосходящего в плане трудности и мучительности тот умеренный труд и ведение правильной жизни, которые от них требовались, и что смывает их прегрешения и может быть даже ставит их на большую высоту, чем та, которую они бы достигли, если бы шли по первому пути. Да и такого четкого разделения этих путей на два, конечно же, тоже нет, ведь и там и там могут быть очень разная мера и способы осуществления.«...но когда Адам нарушил Мои постановления, определено быть тому, что сделано. И сделались входы века сего тесными, болезненными, утомительными, также узкими, лукавыми, исполненными бедствий и требующими великого труда. А входы будущего века пространны, безопасны, и приносят плод бессмертия. Итак, если входящие, которые живут, не войдут в это тесное и бедственное, они не могут получить, что уготовано.» (Третья книга Ездры 7:11-14)«No pain — no gain». Пригодится прежде всего не опыт, а результат того, что было сделано здесь. На Небесах имеют место очень разные положения, состояния, если это можно так назвать, «высота» для разных людей. Там есть Свет, в сравнении с которым любые формы земного счастья покажутся ничем, но есть и Свет, в сравнении с которым тот предыдущий Свет покажется тьмою. В свою очередь, есть и Свет, в сравнении с которым тот второй сам покажется тьмою. Да и в этом мире есть люди, жизнь которых в сравнении с твоей жизни кажется тьмою, а есть люди, жизнь которых такова, что твоя жизнь на ее фоне кажется тьмою. Только, полагаю, что разница здесь обычно не столь велика, какая бывает Там. Поэтому опыт того, что и как было пройдено здесь может сильно повлиять на то, что будет с тобой Там. Путь Веры — это не только стремление спастись от чего-то страшного, но это также может быть и стремление к достижению позитивных целей. То, к каким высотам ты стремишься и к чему конкретно, зависит от твоих решений о том, что тебе нужно, от твоих амбиций и персональных желаний.Также правильно пережитый опыт страданий и тягот здесь способен привести тебя к определенным трансформациям в твоей душе и в твоем мышлении. И можно предполагать, что это также повлияет на то, каким человек будет Там, и каковой Там будет его жизнь.>Окей, мы приходим к непознаваемости божественных причин, мотиваций и планов.Не настолько все непознаваемо и непонятно. Что-то мы можем схематично и приблизительно понять и представлять себе. Мы тут говорим конкретно о том, что непонятно как это объяснить, что Бог Всемогущий, Добрый и любит людей, и при этом нельзя сделать так, чтобы благополучие и избавление людей от бед достигалось без болезненных вещей, а просто по Всемогуществу, в том числе перевод людей в высшую реальность.Ну вот смотри. У меня на столе лежало три яблока. Я выхожу из дома, иду в магазин, покупаю два яблока, возвращаюсь домой, кладу эти два яблока на стол, ухожу, возвращаюсь, смотрю и вижу, что на столе лежит десять яблок. Не стану же я в такой ситуации говорить: «Значит математика — это ложь. Ведь если бы математика была правдой, то три плюс два было бы равно пяти, а яблок тут не пять, а десять.» Я просто подумаю, что у того факта, что яблок на столе десять, есть какая-то на данный момент неведомая мне причина, и при этом три плюс два все равно равняется пяти.Если Бог, Который может всё, является Благим, любит людей и не творит зла, есть, и если дела в жизни людей зачастую делаются таким образом, каким делаются, и если духовные реалии — это нечто, о чем мы здесь имеем очень смутные представления, значит это можно объяснить тем, что у этого есть какая-то причина, вероятно связанная с положением дел с духовными вещами. И это уж точно не является доказательством якобы небытия Бога, уж точно не является поводом засомневаться в истинности Вероучения. А человек, для которого этот момент является таким доказательством и таким поводом, представляется мне подобным тому, который в ситуации, которую я изобразил выше, сделал бы вывод, что математика — это ложь. Может утрирую немного для наглядности, но принципиально — так. Причем эта причина не является совершенно непонятной для нас. Приблизительно мы что-то можем понять, я это расписывал выше, во многом это завязано на принципе ненасилия свободы воли. Я могу узнать о базовых принципах того, как функционирует мозг, но составить в уме и описать картину того, как мозгом обуславливается формирование некой мысли на уровне каждого отдельного нейрона и каждой отдельной частицы, а также на уровне всех имеющих там место систем и подсистем — нереально сложно. Тем более если речь идет о том аспекте реальности, устройство которого для нас гораздо туманнее, чем физическая реальность.>Но откуда тогда кому-либо дано знать, что верующие действуют так, как надо, и своими действиями вдруг не заводят себя в ловушку, если причины не могут быть описаны современной формальной логикой?Тут дело можно довести до того, что по большому счету человек вообще ни в чем или почти ни в чем не может быть уверен, включая очень многие вещи, которые он принимает как неоспоримые факты жизни. С такой логикой можно прийти к тому, что ты не можешь быть абсолютно уверен в том, что люди, которые не верят в стандартную модель или лунную программу NASA, неправы в этом. Верующих в правоте Писания убеждает личный жизненный опыт, и доказывает ее на том уровне, на каком что-либо может быть для нас доказано. Для того, чтобы узнать правда это или нет — нужно самому пойти и проверить. Чем в большей мере человек ходит и проверяет, тем больше и большие докательства и подтверждения он получает. А проверяется это дело через деятельную Веру.>Я про то, что Богу не стоит дискриминировать неверующих людей, ожидая от них веры, в то время, как адекватный скепсис — это условие выживания этого человека вообще.Ты снова споришь с упрощенными представлениями, словно они — окончательное выражение вещей. Никто никого не дискриминирует. Просто людям сообщено, что у них есть шанс войти в дверь невероятных возможностей, если они воспользуются ключом Веры. Кто-то пользуется шансом, а кто-то говорит, что не верит в подлинность этой информации, и не пользуется.>в Библии же решение о потопе принял Бог, а не люди.Моральные акты, совершаемые человеком, как позитивные, так и негативные, создают соответственно позитивные или негативные последствия, которые обретают бытие в том числе и в физической реальности. Понятно, что с точки зрения атеистического материализма субъективная психическая реальность и физическая реальность на таком уровне и в таком плане (я не о нейрофизиологии, а о том, что моральные акты именно как моральные акты могут влиять и на физическую реальность) — это что-то совершенно независимое друг от друга и не связанное друг с другом. Но учение Библии не включает в себя атеистический материализм.«Когда мы «разлагаемся и занимаемся непотребствами», то сами создаем этим негативные последствия. Бог, помогая людям, творит наиболее мудрые и безболезненные способы утилизации негативной энергии, которую люди создают своими поступками, словами и мыслями.Можно полагать, что если бы не потоп, то последствия могли бы быть еще более страшными и мучительными.»Плюс ко всему, можно также предполагать, что если бы цивилизация продолжала двигаться по тому вектору, по которому она шла тогда, то эти последствия могли бы многократно умножиться и вылиться во что-то многократно более страшное и мучительное.>А, ясно, это можно довести до некоего логически обоснованного аргумента, например, в стиле того, что если бы не было потопа, то люди бы, например, всё равно бы поубивали потом друг друга, но сделали бы это гораздо более жестоко, чем это сделал Бог за них.Что-то вроде того. Сарказмом не снизишь ценность и силу логически обоснованного аргумента=)>Например?Например, случаи, когда чудесным образом исцеленный от неизлечимой болезни человек приходит в больницу на проверку, а врачи, видя результат, говорят, что такого просто не может быть. Но об этом нет смысла рассказывать, кто не захочет поверить — не поверит. Эти факты открываются персонально тем, кто стремится пойти и лично проверить. А иногда везет даже тем, что этого не делает, по обстоятельствам.
>>119978>Потоп — это следствие человеческих греховНо ведь они же не сами себя залили.>Только вот он никогда не отбирает у человека свободу.То есть, мы видим, что Бог любит не людей, а свободу воли людей (а на самих людей ему, получается, почти что плевать).Т.е., ради свободы воли можно человека и убить, но оставить его свободным. Очень гуманно, лол. Порой мне кажется, что значение свободы в некоторых трактатах слишком переоценивается. Это, конечно, не повод недооценивать её и выпускать всякие законы Яровых, но неужели нельзя соблюсти золотую середину?..>Зная наперёд, что за определённый выбор тебя ждут всего-то навсего бесконечные муки в аду, ты никогда этот выбор не совершишь.Неверно. Решение о таком выборе всё равно принимает человек, просто вместо взвешивания неизвестных последствий, он будет оперировать известными. Если ему вечные муки покажутся более приемлемыми, чем, напиример, потеря чести или там гибель его идей, то он мог бы и на них согласиться, возможно.>Еслибы ты не поленился и открыл бы Книгу БытияВообще-то это было к вот этой фразе: >ради того, чтобы человечество не деградировало, он убивает людей, а не к тому, откуда взялась смерть вообще.>Будешь знать, как ссылацца на сектантскую литературуСсылку за моим авторством на сектантскую литературу в студию.>>120059>>Эта фраза не отвечает на вопрос «почему».>>Зачем опыт страданий в мире без страданий?Нет, вопрос был другой:>>почему мученическая смерть или страдания — это праведно, а стремление их избежать, например — нет?>почему делать зло другому — это плохо, а выручать людей из беды — это хорошо.Здесь можно сослаться на показатель полезности человеку/обществу/человечеству. Он, разумеется, тоже аксиоматичен, но его хотя бы можно формализовать; хотя, разумеется, если быть абсолютно беспристрастным, то и жизнь как таковая — бессмысленна, поскольку третье начало термодинамики всё равно рано или поздно возьмёт над ней верх конечно, если нас не спасёт Мадо-ками-сама, а Вселенную — инкубаторы во главе с Акумой Хомурой. =)>когда ты делаешь что-то неудобное для себя ради того, чтобы твоему другу было что-то удобно сделатьЭтим я не просто делаю неудобное для себя, а приношу пользу ему. Разумеется, если у меня будет несколько способов принести одну и ту же пользу, я выберу наименее неудобный для меня.Вопрос именно в жертве, не приносящей пользы.>Также это может быть связано с грехами человека, потому что ситуация с конкретным человеком может быть таковой, что для Спасения требуется провести болезненную «операцию» сурового испытания.Хорошо, это адекватный аргумент.>Если Бог, Который может всё, является Благим, любит людей и не творит зла, есть, и если дела в жизни людей зачастую делаются таким образом, каким делаются, и если духовные реалии — это нечто, о чем мы здесь имеем очень смутные представления, значит это можно объяснить тем, что у этого есть какая-то причина, вероятно связанная с положением дел с духовными вещами.Ок, и эта причина, получается, необъяснима на нашем уровне возможности познания, и потому соответсвтующие догматы нам предоставляются как бы без доказательств, но с понятием о том, что они это доказательство имеют, просто оно пока что недостукпно нам. Правильно я понял?>И это уж точно не является доказательством якобы небытия БогаНу, как бы, факт несуществования Бога настолько же нефальсифицируем, как и факт его существования, поэтому доказать (как минимум в рамках формальной логики) ни то, ни то невозможно.>по большому счету человек вообще ни в чем или почти ни в чем не может быть уверен, включая очень многие вещи, которые он принимает как неоспоримые факты жизниЭто именно так, и поэтому научная истина и абсолютная истина — разные виды понятий. Сколько бы мы ни имели доказательств чего-либо, они не исключают, что у этого чего-либо может найтись опровержение.>Просто людям сообщено, что у них есть шанс войти в дверь невероятных возможностей, если они воспользуются ключом Веры.Тут вопрос скорее в том, что в идеале человек должен верить в высказывание, ну, скажем, «Поверьте в Бога, тогда после смерти вы попадёте в рай» это, разумеется, очень упрощённо, но при этом не должен верить в «Поверьте в МММ, тогда через пару лет вы получите вдесятеро больше денег, чем у вас сейчас». Вопрос именно в том, как человек должен качественно отличить проповедника от шарлатана. Вопрос посложнее: как он должен отличить труъ-проповедника от лже-оного, например во фразах типа «Поверьте в христианского Бога, тогда после смерти вы попадёте в рай», «Поверьте в Аллаха, тогда после смерти вы получите 100500 девственниц», или «Поверьте в Мадо-ками-сама, тогда после вашей гибели как девочки-волшебницы вас заберёт Закон Циклов и вы присоединитесь к Ней в работе приносить людям добро и счастье и бороться с отчаянием, вселяющим ужас в людские сердца.»>Моральные акты, совершаемые человеком, как позитивные, так и негативные, создают соответственно позитивные или негативные последствияТ.е. Бог, как бы был ни при чём, и он не управлял теми тучами, из которых потом пролился тот сорокадневный дождь, и более того, если бы он мог, он бы обошёлся без них?>Бог, помогая людям, творит наиболее мудрые и безболезненные способы утилизации негативной энергии, которую люди создают своими поступками, словами и мыслями.Но ведь это же и есть Мадо-ками-сама! =)>если бы цивилизация продолжала двигаться по тому вектору, по которому она шла тогда, то эти последствия могли бы многократно умножиться и вылиться во что-то многократно более страшное и мучительное.Да, это логично.>случаи, когда чудесным образом исцеленный от неизлечимой болезни человек приходит в больницу на проверку, а врачи, видя результат, говорят, что такого просто не может быть.Ну как минимум, известные случаи вполне объясняются без божественного вмешательства; скорее тут слова «такого просто не может быть» означают «это было крайне маловероятно, но пациенту очень повезло». Да, есть документированные случаи благоприятного избавления даже от таких вещей, как онкология, ВИЧ или рабиесвирус, и более того, по результатам некоторых из таких случаев потом создают клинические методы, например, тот же протокол Милуоки, который позволил снизить смертность от рабиесвируса на фазе проявления симптомов со 100% до 86%.Конечно, нельзя исключать и того, что Бог просто распределяет клинически возможные, но крайне маловероятные случаи между теми, кто по его мнению наиболее праведный: это нефальсифицируемомо, и потому может быть объяснено чудом — как, впрочем и простым совпадением тоже.Кстати, народ, а может, нам всё-таки переехать в >>61097 ?
>>120115>Но ведь они же не сами себя залили.Дети тоже не сами себя по попе шлёпают, известное дело.>То есть, мы видим, что Бог любит не людей, а свободу воли людей (а на самих людей ему, получается, почти что плевать). Хоспаде, да брось ты курить эту дрянь! Как у тебя свобода может быть отдельно от человека, она у тебя ввоздухе штоли должна повиснуть, или это какой-то мистический агрегат, который человек вырабатывает при каких-то действиях, а Бог собирает, как пчёлка?И потом, чего же тогда по-твоему люди? >Т.е., ради свободы воли можно человека и убить, но оставить его свободным.Понимаешь, какое дело: с точки зрения христианства человека нельзя убить.>Порой мне кажется, что значение свободы в некоторых трактатах слишком переоценивается.Кана в тебе не сомневалась ни на копеечку, хи-хи-хи.А потом будет орать што-нибудь вроде ХРИСТИАНСТВО – РЕЛИГИЯ РАБОВ РРРРРЯЯЯЯЯЯ!!!! =)>Это, конечно, не повод недооценивать её и выпускать всякие законы ЯровыхДо твоих весёлых историй про то, что люди – это просто клетки государственного организма и должны жертвовать собой ради более полезных какой-хочешь Яровой далеко, адик.>но неужели нельзя соблюсти золотую середину?..В Настоящей Любви середин небывает, ни золотых, ни зелёных, ни серо-буро-малиновых, такова логика вещей.>Неверно.Смертная, а ты бывала в Аду? Думаю нет.Кана-Азраил>Решение о таком выборе всё равно принимает человек, просто вместо взвешивания неизвестных последствий, он будет оперировать известными.Абсолютно неважно, ведь это всёравно будет действие угрозами, а не Любовью. А Богу нужны дети, а не узники в концлагере.>Вообще-то это было к вот этой фразеЕщё раз, для учёных: если ты откроешь Книгу Бытия и немножко её почитаешь, ты там найдёшь, что смерть – любая смерть, твоя тоже – является следствием того, что Адам съел плод с Древа Познания. Сам съел, в рот никто не запихивал, ведь правда?>Ссылку за моим авторством на сектантскую литературу в студию.>Ссылку за моим авторствомОх, да што же у вас с языком-то у всех..А ссылочку – изволь, ага: >>72659Ты тут рассказываешь про расширенный фенотип, а этого ты, друг милый, понабрался из книжки гуру Дика Докинза, разве нет? Всякие словечки вроде расширенный фенотип, или там эгоистичный ген выдают докинзопоклонника с головой, хе.
>>120147>Дети тоже не сами себя по попе шлёпают, известное дело.И, дальше что?При отсутствии того, кто шлёпает, мир бы не разрушился от одного «нагрешившего» ребёнка.>Как у тебя свобода может быть отдельно от человекаНе подменяй понятия. Не отдельно от человека, а не эквивалентной самому человеку. Вспоминая твой пример с пьяницей: если мы любим этого пьяницу, мы должны лишить его алкоголя; но если мы любим его свободу воли — мы должны дать ему бухать, сколько он хочет (пока не наступят последствия, независимые от нас, например, смерть от цирроза печени).Так и здесь, Бог мог бы дать людям морально разлагаться, пока не наступят последствия в виде полного вымирания человечества, нежели топить всех по зависящим от него обстоятельствам.>с точки зрения христианства человека нельзя убить.Отлично. Давай тогда отменим наказания за убийства, ага? Ведь убить человека нельзя.>люди – это просто клетки государственного организма и должны жертвовать собой ради более полезныхДавай-ка не вырывай мои фразы из контекста и не забывай при этом критически важное уточнение «при отсутствии других альтернатив».>В Настоящей Любви середин небываетВопрос был не о любви, а о свободе.>Смертная, а ты бывала в Аду? Думаю нет.И чем мне это мешает сделать выбор?>ведь это всёравно будет действие угрозамиЧто, ты не суёшь пальцы в розетку не потому, что ты знаешь, что электричество опасно, а потому что РОЗЕТКА ТЕБЕ УГРОЖАЕТ!!1!один1!, да?>Ещё раз, для учёных: если ты откроешь Книгу БытияЕщё раз, для жёлтых кукол: я говорю не о том, откуда взялась смерть, а о том, почему Бог выбрал смертельное воздействие на людей.>да што же у вас с языком-то у всех..Выражение «X за авторством Y» (ты ведь о нём?) вполне себе является устойчивым словосочетанием.>А ссылочку – изволь>>Ссылку за моим авторством на сектантскую литературу>>в ответ приводит случай использование термина, который достаточно удачно подошёл к той ситуацииОтличнейший пример подмены понятий.>про расширенный фенотип, а этого ты, друг милый, понабрался из книжки гуру Дика Докинза, разве нет?А вот и нет. Если Докинз ввёл этот термин, то это ещё не значит, что у него эксклюзивное право им пользоваться.>выдают докинзопоклонникаПруфы, что я поклоняюсь Докинзу а не святой Мадо-ками-сама =) в студию.
Логика Хомуры.
>>120234>И, дальше что?Все утонули кроме Ноя с его зоопарком, ты незнаешь разве?>При отсутствии того, кто шлёпает, мир бы не разрушился от одного «нагрешившего» ребёнка.Непонятно, что ты хотел сказать. Если ты про допотопных людей, то их там было далеко не один, вобщемта.>Не подменяй понятия.О, а вот и условный рефлекс сработал, хе-хе-хе.>Вспоминая твой пример с пьяницей: если мы любим этого пьяницу, мы должны лишить его алкоголя; но если мы любим его свободу воли — мы должны дать ему бухать, сколько он хочет (пока не наступят последствия, независимые от нас, например, смерть от цирроза печени).И много ты знаешь удачных попыток ДЕРЖАТЬ И НЕПУЩАТЬ алкоголизм? Ничего, кроме ненависти и бутлегерства это не даст, вон – у американцев спроси, если неверишь. Чтобы спасти людей от алкоголизма, нужно не в концлагерь трезвости их запихивать, а дать им идеалы, стремясь к которым они не будут пьянствовать. Именно это Бог и делает – даёт человеку такие идеалы, да ещё и сам служит примером. Но тебя это конечно неустраивает, хе. Не-е-е-ет, вы заберите у меня свободу, посадите меня в тюрьму штобы я сам-себя не поуродовал и не покалечил, самому-то мне тяжело за себя решать, вы уж защитите меня от самого себя. А тюрьму мне сделайте самую комфортабельную, или я вас всех знаете как возненавижу? Да, и развиваться я тоже, кстати, нежелаю, вы уж любите меня таким, какой я есть, вот хочу быть скотом – ну скотом меня и любите, а иначе вы жыстокие и злые, фу-фу-фу. Неудивительно, что тебе «Дивный Новый Мир» показался утопией, ага. Вобщемта очень похоже на рассуждения перезрелой хиккимории, хе: родители его выростили-выкормили, такую-то детину на третьем десятке – так они же потом и виноваты, что испортили жизнь нашей крошке, ведь это из-за них крошка теперь ничего не умеет, нехочет работать и страдает лишним весом, а наша крошка не просила её рожать и всякое-такое, родили – вот вы теперь вовсём и виноватые, а никак не хиккимория и не еёный образ жизни, этоуж точно.>Отлично. Давай тогда отменим наказания за убийства, ага? Ведь убить человека нельзя.Понимаешь, какое дело: человеческие тела-то убить вполне-себе можно и новых уже до самого Конца Света небудет — всё, это ведь только души бессмертные. Заповедь такая есть «Не убий», не слышал? >Давай-ка не вырывай мои фразы из контекстаОпять условный рефлекс. Интересненько, слюна у тебя тоже уже выделяецца?>и не забывай при этом критически важное уточнение «при отсутствии других альтернатив».Хм, да нету там такого уточнения. Там говорится про некоторые случаи и про некую пользу для общества.Да и потом цель не всегда оправдывает средства, адольфик. Даже еслибы преступления нацистов и правда были необходимы для выживания немецкого народа, совершать их было всёравно нельзя. Упырь остаётся злом и совершенно неважно, что без крови он подохнет, вобщемта.>Вопрос был не о любви, а о свободе.Вопрос в том, что Бог любит людей и поэтому делает их свободными. Вот есть, например, у одной мамы ребёнок-инвалид. Любит мама такого ребёнка, даже видя его неполноценность? Безусловно. Но хотела бы мама его вылечить? Ясное дело хотелабы и именно потомушто она его любит. Вот Бог – как такая мама, только, в отличии от таких мам, Он может вылечить своих детей. Адам, а вслед за ним и всё Человечество, серьёзно покалечились и теперь всем предстоит долго и тяжело лечицца, а Бог слишком любит своих детей, штобы оставить их инвалидами.>И чем мне это мешает сделать выбор?Так как ты говнарил в нулевых, то скорей всего смотрел кинофильм «Догма», который для тогдашных говнарей был культовым, поэтому Кана небудет вдавацца в объяснения, а просто достроит за тебя логическую цепочку. Нутаквот: демон Азраил собирается уничтожить всё Сущее, лишьбы только не возвращаться в ад. Уничтожить всё и исчезнуть самому для него куда-как предпочтителнее. Это Кана к тому, што вполнеможетбыть, что ад – это настолько плохое место, что ты сделаешь всё, штобы туда не попасть, а твои теперешние рассуждения беспочвенны, ведь ты себе что такое ад даже не представляешь.>Что, ты не суёшь пальцы в розетку не потому, что ты знаешь, что электричество опасно, а потому что РОЗЕТКА ТЕБЕ УГРОЖАЕТ!!1!один1!, да?Что? За? Чушь? Ты очень надоедаешь своими потоками сознания, есличестно-то. Ладненько, разжуём: Бог не хочет, чтобы люди пришли к нему из страха. Так понятно?>Ещё раз, для жёлтых кукол: я говорю не о том, откуда взялась смерть, а о том, почему Бог выбрал смертельное воздействие на людей.Незнай-почему, это тебе у Него надо спрашивать.>Выражение «X за авторством Y» (ты ведь о нём?) вполне себе является устойчивым словосочетанием.Хоспаде, он спорит ещё, гляньте вы.Гражданин учоный, фраза ссылка за моим авторством означает, што вы — автор ссылки, правильно нужно говорить ссылка на пост за моим авторством. Это понятно?>ссылкаМимо. Кана же тебе уже говорила: Русский Язык тебе небудет помогать, потомушто ты его нелюбишь. >в ответ приводит случай использование термина, который достаточно удачно подошёл к той ситуации>Отличнейший пример подмены понятий.Это тожесамое, што использовать такой термин, как коловрат в рассказе о славянах-язычниках, если ты употребляешь такой термин – то ты долбослав, как бы удачно этот термин не подходил к случаю. >А вот и нет. Если Докинз ввёл этот термин, то это ещё не значит, что у него эксклюзивное право им пользоваться.Ох, горюшко ты луковое =)Да никто за твоим Докинзом повторюшничать небудет, кроме других такихже сектантов. Ну ты хоть раз евоные глупости встречал где-нибудь, кроме научпопа? Это как с тем же коловратом — совершенно необязательно, штобы человек узнал это название от гражданина Добровольского, но если он вворачивает в разговор што-нибудь вроде бу-бу-бу древний символ славян бу-бу-бу — будь уверен: у поциэнта у голове известное заболевание, так то.>Пруфы, что я поклоняюсь ДокинзуДокинзопоклонники — это ироническое название сектантов от атеизма, ну по аналогии долбославы – идолопоклонники, или сотонисты – чертопоклонники, ясненько?
>>120270Ну незнай, тут скорей это больше подойдёт.https://www.youtube.com/watch?v=eI_j1lxFNjE
>>120276>Все утонули кроме Ноя с его зоопарком, ты незнаешь разве?Ну вот, а в рассматриваемом примере праведные умерли и попали в рай, например.>Непонятно, что ты хотел сказать.То, что есть некое звено, которое приняло с помощью своего разума решение шлёпать.>И много ты знаешь удачных попыток ДЕРЖАТЬ И НЕПУЩАТЬ алкоголизм?Разговор не об алкоголизме, как явлении, а о конкретном примере, что такое «любить Х» и «любить свободу воли Х»>ВобщемтаПодскажу: сейчас это модно коверкать, удваивая «о». Так оно будет выглядеть более отвратительно, чем в приведённом виде. =)>очень похоже на рассуждения перезрелой хиккиморииТвои рассуждения — возможно, но в моих такого не было (более того, ты переключилась вообще на другую тему).>человеческие тела-то убить вполне-себе можноТолько вот почему-то наказание за убийство людей, а не убийство тел людей.>Да и потом цель не всегда оправдывает средстваРазумеется. Вопрос в приоритетах.>Даже еслибы преступления нацистов и правда были необходимы для выживания немецкого народа, совершать их было всёравно нельзя.Опять-таки: вопрос приоритетов. Кому-то, типа идеологической верхушки НСДАП, это казалось необходимым злом: для них смерти других людей были менее важны, чем выживание их собственного народа.(Это не значит, что мы можем их оправдывать с нашего морального уровня, разумеется.)>Адам, а вслед за ним и всё Человечество, серьёзно покалечились и теперь всем предстоит долго и тяжело лечицца, а Бог слишком любит своих детей, штобы оставить их инвалидами.Так покалечилось-то человечество, а убиты были конкретные люди, его составляющие!И опять же: почему убийство людей (по методам — примерно то же самое, что эти твои «преступления нацистов», фактически) было лучшим решением, чем насильное интродуцирование им лучших моральных норм в ущерб свободе воли?>Нутаквот: демон Азраил собирается уничтожить всё Сущее, лишьбы только не возвращаться в ад.Его личное решение, которое не гарантирует, что у другого не будет противоположного решения.>Бог не хочет, чтобы люди пришли к нему из страха.То есть лучше вообще не приходить, чем трезво взвесить все «за» и «против» и прийти?>правильно нужно говорить ссылка на пост за моим авторством.А, я понял, о чём ты. Сорян.>потомушто ты его нелюбишь.Пока что по существующим сообщениям о тебе такое гораздо больше можно сказать. Да, я знаю, что ты считаешь себя знатоком русского, притом, скорее всего, думаешь, что ты лучше всех на этой борде, ага.>Это тожесамое, што использовать такой термин, как коловрат в рассказе о славянах-язычниках, если ты употребляешь такой термин – то ты долбослав, как бы удачно этот термин не подходил к случаю. Аргументируй.Если такому термину нет прямого общеупотребительного аналога (большинство терминов субкультур, однако, имеют такие аналоги, возможно, «коловрат» тоже) — то нет никаой причины его не употреблять.>древний символ славянУтверждение, что «нечто — древний символ славян» уже не является термином, а представляет собой высказывание. Его нужно доказывать.>это ироническое название сектантов от атеизмаПруфы, что я «сектант от атеизма».>>120277Что ты хотела сказать этой песней? btw, песня, как у «Чайфа» времён «кризиса среднего времени», весьма «мощная», типа «В её глазах» и подобных
>>170015>Высраться на пост прошлогодней давности>Зная, что Кану забанили несколько месяцев назад>Требовать аргументы
>>170080Ну, надо ж мне было куда-то вывалить то, что у меня тут накопилось. Ещё религиотред и демагог-тред в планах. =)А насчёт забанили — ну, может она исправится правда, я сомневаюсь и Ханако её разбанит (ну, до очередного нарушения правила «не быть чудаком с другой буквы»). И в любом случае, из этих «бесед» я прежде всего извлекаю пользу в том, что оттачиваю свои аргументы и точки зрения.
>Пари ПаскаляУгу, и далее его опровержение.Сажи псевдоинтеллектуальным выебщикам.
