[ > ]
[ < ] /sg/ - steins;gate  [Каталог]        [Главная] [Фрейм] [Однопоток] [FAQ] [Борды] [Настройки] [Поиск]
Перейти:
Поиск:

[Назад] [Весь тред] [Последние 50 постов]
Ответ

Имя
Тема   (reply to 164346)
Текст
Прикрепить
Файл
Captcha image
Смайл CatHead EmoAnime RedFox BoardFaces Other
Опции     Предпросмотр поста
Пароль  (для удаления постов и файлов)
  • Поддерживаемые типы файлов: GIF, JPG, MP3, OGG, PNG, WEBM
  • Максимальный размер файла 35673 KB.
  • Максимальный размер поста 30 KB.
  • Запрещен постинг ЦП.
  • Запрещены вайп и реклама.
  • Шитпостинг не нужен. Это не /b/.
  • Обо всём остальном смотри FAQ.
  • ?????
  • El Psy Congroo.

Файл 154413724781.jpg — (78.42KB, 700x700) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164346 No. 164346 Скрыть тред [ 1 ] quickreplyquickedit
Пишут на почту с предложениями пособеседоваться на такого рода вакансии.
https://hh.ru/vacancy/28891714
Соглашаться ли?
А вы кем работаете?

Ответы: >>164350, >>164352, >>164363, >>175025
18 Постов пропущено. Показаны последние 50.
No. 164376 Скрыть пост [ 20 ] quickreplyquickedit
Файл 154418261117.png — (515.45KB, 500x656) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164376
Вообще это довольно странно вроде как требования расчитаны на довольно опытного человека, а акцент на молодежь. Либо там что-то не договаривают, либо HR упорот.

Ответы: >>164377
No. 164377 Скрыть пост [ 21 ] quickreplyquickedit
Файл 154418370379.jpg — (46.07KB, 550x489) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164377
>>164366
Хм. Поздравляю. Наверное.
У тебя нет кризиса среднего возраста?
Или ты успешен?
>>164367
И когда она, эта старость? Где планка?
>>164368
Ты правильно думаешь. У меня нет даже предположений, как можно ответить на твои вопросы. Я могу только предположить, что это участник какого-то госраспила.
>>164376
Нууу... акцент на молодежь, думаю, в части кодинга. Они сейчас очень прыткие. В 8-9-10-11 классах дети уже кодят на питонах, яве, сишке. Не удивлюсь, если эти же дети, но на 3-4 курсе — именно то, что нужно этой компании.

Ответы: >>164378, >>164380, >>164382
No. 164378 Скрыть пост [ 22 ] quickreplyquickedit
Файл 154418401125.png — (3.18MB, 1729x2176) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164378
>>164377
мы свой кризис уже прошли, сейчас довольно успешны и живем в свое удовольствие, почти nnaa~.
No. 164380 Скрыть пост [ 23 ] quickreplyquickedit
Файл 154418427811.jpg — (762.94KB, 2560x1350) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164380
>>164377
Позвони хрюше, поспрашивай, лучше даже на собеседовании задавай. И фильтруй булщит вроде идеализма и «наш продукт уникальный и лучше реее», потому что я пока понял, что это как открыть свою компанию по производству пассажирских самолетов и конкурировать с боингом или аирбас в их же рынке, вместо того чтобы хотя бы смекнуть что они делают плохо и потом продаться им, как это делают умные люди.

Ответы: >>164467
No. 164381 Скрыть пост [ 24 ] quickreplyquickedit
(и это очень вряд ли госраспил, какой сверхразум в качестве импортозамещения и полностью своей платформы будет делать клиент к уже существующей?)

Ответы: >>164384, >>164469
No. 164382 Скрыть пост [ 25 ] quickreplyquickedit
Файл 154418451871.jpg — (140.61KB, 700x865) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164382
>>164377
Есть определенные цели и задачи которые нужно выполнить лет до сорока(просто смотрю обьективно на свои ресурсы). А там уже по ситуации, как почувствую что не вывожу так и уйду по собственной воле.
>эти же дети, но на 3-4 курсе — именно то, что нужно этой компании.
Такая кадровая политика все же заставляет задать некоторые вопросы, даже если они будут читать мантру про «мы растим своих специалистов».
No. 164384 Скрыть пост [ 26 ] quickreplyquickedit
Файл 15441851515.png — (119.20KB, 500x600) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164384
>>164381
Ну, деньги у них, мне думается, действительно есть.
Я тут немного про SIEM почитал — это полный комплекс мер по защите и анализу информации, тянущий с собой разношерстное оборудование и софт. На все это нужны хорошие такие деньги.
Ну, а если есть деньги — не все ли равно, откуда? Чай, не убийством людей добытые.

Ответы: >>164392
No. 164392 Скрыть пост [ 27 ] quickreplyquickedit
>>164384
То, что деньги у них есть, это понятно, макбуки, офис, все дела. Ну, мое мнение — не очень важно, что они бабками осыпают, лично для меня важнее решать конкретные проблемы конкретного бизнеса, людей или продукта, чем заниматься откровенным велосипедостроением, тем более, с явными нарушениями законодательства (может, и не в рф, но в мире белых людей это наказуемо). Даже если там платят в 2 раза больше. Я не такой уж и нуждающийся, поэтому и приоритеты у меня немного другие.

Ответы: >>164465
No. 164399 Скрыть пост [ 28 ] quickreplyquickedit
Файл 154419088984.jpg — (111.55KB, 800x600) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164399
>>164349
>Но... ведь я хочу дружить...
Давай дружить. Я — Мари.
>Разве тебе не хочется рассказать о себе?
Но ведь работа != сущность человека.

Ответы: >>164400, >>164422
No. 164400 Скрыть пост [ 29 ] quickreplyquickedit
Файл 154419125768.jpg — (102.79KB, 688x800) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164400
>>164399
Человек — это его дело. Ведь что, допустим, останется от человека, если отнять у него всё, кроме животных и элементарных социальных потребностей?

Ответы: >>164402, >>164419
No. 164402 Скрыть пост [ 30 ] quickreplyquickedit
Файл 154419164520.jpg — (2.34MB, 1611x1168) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164402
>>164400
Это риторический вопрос? Потому что Я не понимаю, что ты хочешь от меня услышать. Если у человека отнять всё, кроме животных и элементарных социальных потребностей, то от него останутся животные и элементарные социальные потребности.
Конечно, если мы определимся с терминами и будем считать, что явления, описываемые ими, изначально входят в сущность человека.

Ответы: >>164413
No. 164403 Скрыть пост [ 31 ] quickreplyquickedit
Файл 154419174953.jpg — (424.80KB, 960x600) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164403
И гигантские машины вычисляли и считали мои дни.
В конечном счете все вело к тому, что мы останемся одни.
No. 164413 Скрыть пост [ 32 ] quickreplyquickedit
Файл 154420060721.jpg — (114.15KB, 800x704) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164413
>>164402
Да. Если отвлечься от игры словами, если говорить достаточно просто и близко к прозаичному бытию, то работа может многое сказать о самом человеке наперед. Работа — его социальное и интеллектуальное лицо, работа и деятельность вообще — воплощение человека в грубой приземленности.

Ответы: >>164416
No. 164416 Скрыть пост [ 33 ] quickreplyquickedit
Файл 154420225760.png — (2.31MB, 1000x1000) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164416
>>164413
Я не знаю, как можно приравнивать социальную маску и внутреннее существо, но у тебя получилось.
На самом деле, не факт. Например, далеко не факт, что люди, доминирующие в социуме, также имеют схожие порядки внутри семьи. Как и наоборот. Короче говоря, нет, не так это работает. Работа описывает поведение человека на работе, ничего не говорит о внутреннем устройстве, а лишь о внешних проявлениях. Разве что остаётся возможность узнать одно — интересующую сферу деятельности, но и она пропадает, если подумать. Кто сейчас работает на той работе, на которой хочет? Единицы. Работа и хобби — вещи взаимоисключающие.

Ответы: >>164426, >>175025
No. 164417 Скрыть пост [ 34 ] quickreplyquickedit
Файл 154420263710.jpg — (198.56KB, 500x625) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164417
— Ты не додумываешь до конца, — продолжил Каннингем. — Мы говорим не о тупом зомби, который ковыляет, вытянув руки, и сыплет теоремами. Интеллектуальный автомат сольется с фоном. Он будет наблюдать за окружающими, имитировать их поведение, вести себя, как все. И все это — совершенно не осознавая, что делает. Не сознавая даже собственного существования. — Да зачем ему? С какой целью? — Когда ты отдергиваешь руку от открытого огня, какая разница, поступаешь ты так от боли, или потому, что так требует поступать алгоритм обратной связи в случаях, когда тепловой поток превышает критическое значение? Естественному отбору плевать на цели. Если мимикрия увеличивает выживаемость, отбор даст преимущество хорошим лицедеям перед неудачниками. Продолжай так достаточно долго, и никакое разумное существо не сумеет выделить зомби из толпы себе подобных. — Снова молчание. Я прямо-таки слышал, как он пережевывает мысль, — Оно сможет даже участвовать в разговорах вроде нашего. Сможет писать письма родным, изображать реальные эмоции, ни в малейшей мере не воспринимая собственного существования. — Не знаю, Роб. Это выглядит как-то… — О, мимикрия может оказаться не идеальной. Зомби станет слишком говорливым или будет скатываться временами до многословных лекций. Но так и настоящие люди поступают, верно? — И, в конце концов, настоящих людей не остается. Только роботы, которые делают вид, что им не все равно.
No. 164419 Скрыть пост [ 35 ] quickreplyquickedit
>>164400
Из-за такого утилитаристского отношения, я потерял любимого человека.
Тут много технарей, но и зазнавшихся говнокодеров (надменного дерьма) тоже очень много. Не хочу примыкать к стаду — не хочу описывать себя. Я же не аватарка.

Ответы: >>164426
No. 164422 Скрыть пост [ 36 ] quickreplyquickedit
Файл 154420582726.jpg — (81.87KB, 744x782) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164422
>>164399
>Мари.
Мариса?
Кто ты такая, Мари?

Ответы: >>164425, >>175025
No. 164425 Скрыть пост [ 37 ] quickreplyquickedit
Файл 154420724220.jpg — (114.28KB, 932x617) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164425
>>164422
Не Мариса. Мари.

Мы ангелы, забывшие тепло
В пустынной комнате звенящего молчанья
Упившись до краев бессмысленным воспоминаньем.

Мы ангелы, забывшие себя
В пустых глазах лишь видящих земное
И душу рвёт на части отсутствие и горе.

Мы ангелы, всё ждущие чего-то
Не веря, что оно прошло — упущен свет
За списком неслучившихся побед
Клубится пыль несбывшихся мечтаний.

Мы ангелы, услышавшие глас
Иного.
Быть может, места, отражающего нас
И затмевает разум пеленой стремленья жажда крова.

Мы ангелы, истерзанные от отчаянья
Мы гордо тянем нить, за цепью цепь.
Стараясь в каждом начинанье
Не рассмеяться, выдав в хохоте безумье

Мы пепел каменных гробниц.
Мы дни, что повторяются извечно.
Мы пустота. Мы серость стен.
Упрямство. Боль. Надежда.
No. 164426 Скрыть пост [ 38 ] quickreplyquickedit
Файл 15442072799.png — (1.77MB, 1416x2006) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164426
>>164416
Внутреннее существо? Хм, любопытно. Давай распилим человека пополам и посмотрим, есть ли там какое-нибудь существо.
Даже если и рассуждать, опираясь на заветы Тайлера, становится не по себе от того, насколько хитрыми симулянтами должны быть многие люди, которые не живут «настоящей жизнью», носят фальшивую маску, под который они совсем другие. Какой же должна быть настоящая жизнь, по их представлению, и что мешает им быть настоящими? Если люди боятся быть раскрытыми и носят маски, то почему тогда требуют от других навык телепатии, который бы пронзал насквозь фальшивую маску и оценил бы внутреннее существо по достоинству? Вот только телепатов, скорее всего, не существует, да и шанс угадать по кофейной гуще, каким утонченным ценителем поэзии может оказаться грязно ругающийся специалист по перемещению тяжелых материальных объектов(отбил себе что-то, бедняга) довольно мал.

>>164419
>надменного дерьма
>Не хочу примыкать к стаду — не хочу описывать себя
Ваш богатый противоречиями духовный мир был оценен по достоинству.

Ответы: >>164431
No. 164431 Скрыть пост [ 39 ] quickreplyquickedit
Файл 154420884521.png — (757.91KB, 704x533) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164431
>>164426
>Давай распилим человека пополам и посмотрим, есть ли там какое-нибудь существо.
Я только за, мой любезный коллега.
>Даже если и рассуждать, опираясь на заветы Тайлера
о каких заветах идёт речь?
Я рассуждаю, опираясь на мудрость Гюрджиева. По нему люди не осознают и не контролируют себя от слова совсем, спят наяву. О каком внутреннем содержании, хитрости, намеренной симуляции может идти речь, если человек-автомат вообще ничего не решает и не обладает свободой воли?
>под который они совсем другие
Это именно так. Боюсь, что люди не могут быть откровенными даже оставшись наедине с собой.
>по их представлению
Вот уж чего не знаю, увы.
>и что мешает им быть настоящими
Маска и мешает. Человеческая форма, если удобнее в терминах Кастанеды.
>требуют от других навык телепатии
На самом деле, нечто похожее возможно. Когда встречаются две родственные души, то происходит интуитивное, подсознательное сближение.
>Ваш богатый противоречиями духовный мир был оценен по достоинству.
Мне показалось, что это была нескрываемая самоирония.

Ответы: >>164437
No. 164437 Скрыть пост [ 40 ] quickreplyquickedit
Файл 154421065410.jpg — (341.80KB, 792x1000) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164437
>>164431
You are not your job.
Обсуждение философского зомби — немного не тот разговор, в котором я мог бы сказать что нибудь интересное. Так что пас. Контроль — уже чуть более приземленный и доступный для осмысления предмет. Вкратце, я не представляю себе сферическую осознанность в вакууме, как и абсолютный контроль. Большинство человеческих мотивов лежат вне власти самого человека, а те что с виду лежат, имеют своими предшественниками первичные животные бессознательные импульсы, в свою очередь лежащие за гранью осознания. Кто — или что — дёргает за эти ниточки, тот и правит человечеством.

Ответы: >>164443
No. 164443 Скрыть пост [ 41 ] quickreplyquickedit
>>164437
>Большинство человеческих мотивов лежат вне власти самого человека
Но человек может измениться и регулировать свои мотивы. Откуда только мотив измениться — не особо ясно.
>имеют своими предшественниками
Я это вижу немного по-другому. Вообще, человек изначально является плодом всего внешнего и заёмного — культуры, социума, но реагирует на них ввиду своих личных качеств. И в какой-то момент, набрав определённому базу, становится уникальным и может стать чем-то большим.

Ответы: >>164453
No. 164453 Скрыть пост [ 42 ] quickreplyquickedit
>>164443
У стремления повлиять на привычные схемы поведения есть свои мотивы и ниточки. Реакция на заемное похожа на химическую реакцию в пробирке, в которую кладут вещества и смотрят, что получится в результате данной уникальной в мелочах комбинации. Могу позволить себе небольшую спекуляцию, что снизойдя на мгновение с пьедестала разумного существа на уровень смеси, став ее как бы старшей сестрой в соседней пробирке, мы могли бы услышать бы знакомые рассуждения младшей смеси о своем «я», сознании, воле и власти над сущим. Правда, это не маленькая спекуляция, а откровенная, вульгарная метафизика.
No. 164465 Скрыть пост [ 43 ] quickreplyquickedit
>>164392
Я вот очень сомневаюсь, что дизасемблирование — незаконно. Я думаю, что им насамом деле нужно понять какими данными оффициальная приложуха с сервером обменивается, чтобы маскировать свою поделку под ихнюю и юзать расширенную таким образом апишечку. Это вот уже, возможно, незаконно.
P.S. Теру, а ты что, специалист по дизасемблеру?
>Я не такой уж и нуждающийся
Дай совет нуждающемуся как перестать быть нуждающимся, плиз.
>не очень важно, что они бабками осыпают, лично для меня важнее решать конкретные проблемы конкретного бизнеса, людей или продукта
Что ты имеешь ввиду?

Ответы: >>164470
No. 164467 Скрыть пост [ 44 ] quickreplyquickedit
>>164380
Когда пытаешся продать какую-нибудь хуйню монополисту, надо понимать, что у него свой штат специалистов на фуллтайме в плейстейшн играет и та хуйня котоую ты попытаешься им продать будет сразу же их новой задачей, поэтому цена такой поделки равна времени работы над ней лучших специалистов в давно сформированной команде минус налоги. Так что предложенная тобой бизнесс модель тоже не очень по-моему.

Ответы: >>164470
No. 164469 Скрыть пост [ 45 ] quickreplyquickedit
>>164381
Мне кажется в рашке все госраспил, а то что не госраспил — то обнал, но, возможно, это везде примерно так, не только в рашке.
No. 164470 Скрыть пост [ 46 ] quickreplyquickedit
>>164465
М, суть в том, что они создают свое приложение, призванное конкурировать с тем, которое они, собственно, реверсят. Для каких конкретно (с точки зрения разработчика) целей это реверсится, уже не так важно, важно то, что результат они используют при создании своего приложения.
Чтобы напомнить, ещё раз ссылку оставлю,

https://hh.ru/vacancy/28868370
>Разработка методик анализа изменений в APK с выходом новых версий
>Обнаружение мест изменений в новых версиях APK и подготовка отчета о таких местах
>Умение работать со средствами перехвата и анализа сетевого трафика (wireshark, burp suite)
Т.е. даже обновления будут реверсить. И при выходе их продукта разработчики оригинальных приложений вполне могут начать как-то менять эндпоинты или внутреннее апи, и такие вот реверсеры будут это всё пытаться узнать.

Кстати говоря, по-хорошему такой специалист явно старше 22-х, и стоит явно больше 250к в месяц.

>Дай совет нуждающемуся как перестать быть нуждающимся, плиз.
Я трачу деньги только на рис, фрукты, овощи и проездной в метро. А, ещё мобильный счет пополняю, у меня просто горит от того, что я плачу $3 в месяц за это. Всё. Суммарно я трачу... ну, $15-20 в месяц. Остальное, если, конечно, мой месячный доход больше этой суммы (редко), я откладываю. Телефону моему 3 года, ноуту тоже. Ну, есть ещё траты на одежду, но это не так часто(последний раз я там был, думаю, года пол назад), но дорого по сравнению с остальными моими расходами.
С мамкой жить хорошо в этом плане.

>>164467
Суть не в том, чтобы продать хуйню, а в том, чтобы понять, что монополист делает хуже, или не делает вовсе, и сделать лучше, сфокусировавшись только на этом — на какой-то конкретной и узкой нише. Случаи, когда крупные компании покупают стартапы, много, это потому, что они не пытаются соревноваться с корпорациями, они видят, где корпорации что-то упускают, и пытаются на этом выехать. Так же и с, например, в авиационной промышленности:
https://aircargonews.ru/2017/10/11/boeing-priobretaet-kompaniyu-aurora-flight-sciences.html
https://www.kommersant.ru/doc/3619044

>Что ты имеешь ввиду?
Я имею ввиду, что в обсуждаемой конторе занимаются велосипедостроением, а я такое не люблю. Делать аналоги уже известных, имеющих миллионы скачиваний приложений, которые выпускают эти же корпорации, и соревноваться с ними на их же рынке это как открыть свой заводик про производству пассажирских самолетов «УрюпинскОкрыляет» и выходить на тот же рынок, на котором доминируют боинг и аирбас. Без каких-то реально прорывных и революционных технологий «УрюпинскОкрыляет» обречено на сосание писоса, потому что у этих корпораций уже огромные технологические базы, огромные ресурсы, огромные связи во всех отраслях и огромная клиентская база. Можешь делать что-то, что они делают плохо, или что-то перспективно новое, что они еще не успели освоить, как, например, те две компании сверху, но выходить чисто на тот же рынок с __аналогами__ и надеяться на успех — быть долбоебом.

Ответы: >>164472
No. 164472 Скрыть пост [ 47 ] quickreplyquickedit
>>164470
>Т.е. даже обновления будут реверсить
Естественно, от них же будут пытаться отвязаться меняя апи и обновляя оффприложение.

На счет законности, есть например вариант, что например фейсбук, делая апи публичным, открывает новый рынок для приложений работающих с этим апи и попытка продвигать собственное оффииальное приложение за счет особых условий от сервера может караться антимонопольной службой как вертикальноинтегрированная хуйня, гугол уже подоили антимонопольщики в прошлом году кажется.

>Кстати говоря, по-хорошему такой специалист явно старше 22-х, и стоит явно больше 250к в месяц.
Они ищут деревенского Тыжпогромиста который повернут на железе, сидит на 4pda и перепрошил все краденные айфоны и самсунги в родном и соседних селах.

>$15-20 в месяц
Не верю, думаю что ближе к $80-100

>Суть не в том, чтобы продать хуйню
Суть именно в этом, монополисту должно быть дешевле купить тебя, чем не покупать, а тебе выгоднее продаться ему, чем непродаваться. В новостях твоих ничего не понятно, я не знаю что на рынке самолетов происходит.

Ответы: >>164478
No. 164474 Скрыть пост [ 48 ] quickreplyquickedit
>Без каких-то реально прорывных и революционных технологий
Ну, очевидно, они расчитывают на то, что тем кто зареган в нескольких соц сетях будет удобнее. Может ещё на что-то.
Вообще-то, мне уже они должны задонатить за эту роль адвоката.
No. 164478 Скрыть пост [ 49 ] quickreplyquickedit
>>164472
>Естественно, от них же будут пытаться отвязаться меняя апи и обновляя оффприложение.
И правильно будут делать — сервис же их, платформа же их, схуяли это какие-то бомжи начинают реверсить, строить свои велосипеды и уводить аудиторию?

>На счет законности, есть например вариант
Не, тут всё просто — по ссылке на реверс.оверфлоу уже всё распедалили.

>Они ищут деревенского Тыжпогромиста который повернут на железе
Ну, удачи им, но я сомневаюсь, что деревенские программисты владеют таким стеком технологий в 22 года. Мем какой-то.

>Не верю, думаю что ближе к $80-100
Нет. У меня стипендия шаражная ~$37, из неё где-то половину мне удается откладывать. Если мне удаётся заработать больше на каких-то лабах или подработках-заказиках, то я это откладываю на какие-то крупные покупки и на черный день. Там часть туда, часть сюда, так и живем. Нет, серьезно, $20 это максимум, если я ещё и в каких-то забегаловках пару раз в месяц поем.

>В новостях твоих ничего не понятно, я не знаю что на рынке самолетов происходит
Можешь глянуть на рынок ИТ, там постоянно кто-то кого-то покупает, абстрактно мотивы не особо отличаются.

>Ну, очевидно, они расчитывают на то, что тем кто зареган в нескольких соц сетях будет удобнее
Может быть, да, я тоже про это думал — платформа, которая клиент одновременно к нескольким сервисам, и позволяет пересылать или обмениваться контентом (и мб даже сообщениями лички) между ними, это, пожалуй, пока единственная более-менее адекватная идея, которая мне пришла в голову, когда я об этом думал. Но с другой стороны, а что не так с уже существующей кнопкой Share? Там прекрасно всё (но не сообщения) передаются, а для передачи сообщений надо свои костыли реализовывать, придумывать какой-то формат, ну, блин, такая себе идея это делать поверх платформ. У Кейтмобайл было что-то такое, вроде симметричное шифрование, выглядело как-то странно и немного забавно.

Во
https://kate-mobile.reformal.ru/proj/?ia=790128

Ответы: >>164482
No. 164482 Скрыть пост [ 50 ] quickreplyquickedit
>>164478
>сервис же их, платформа же их
Расскажи это тем кто штрафует гугл за предустановку своих аппок в андрид.

Ответы: >>164489
No. 164489 Скрыть пост [ 51 ] quickreplyquickedit
>>164482
Это разные вещи абсолютно. Ты реверс.оверфлов читал? Не читал, вижу.
No. 164492 Скрыть пост [ 52 ] quickreplyquickedit
>>164374
Бякушок, ты ли это?

Ответы: >>164516
No. 164516 Скрыть пост [ 53 ] quickreplyquickedit
Файл 154428759715.jpg — (353.32KB, 700x495) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
164516
>>164492
>Бякушок
https://www.youtube.com/watch?v=EtNGWKanbyg
Лол, за него меня еще не принимали.
No. 164696 Скрыть пост [ 54 ] quickreplyquickedit
Собеседование. Не прошел.
Оказывается нужен был девопс с опытом работы в CI/CD. Главный упор внезапно — на определение узких мест в веб-продакшене. Какие запросы к БД самые медленные, какие запросы к веб-серверу самые медленные, куда тыкать вследствии всего этого разработчика мордочкой. Казалось бы — зачем, если они на приложениях специализируются...
Выяснилось это только на техническом собеседовании.

Ответы: >>175025
No. 175025 Скрыть пост [ 55 ] quickreplyquickedit
Файл 155087700896.jpg — (768.52KB, 1527x2160) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
175025
>>164346
Подводных камней вроде не вижу, похоже на вполне норм вакансию. Но я б в таких случаях посоветовал погуглить, что за фирма, сколько работает, нет ли отзывов работяг. Вон, >>164359 уже дельный шаг в этом направлении сделал.
>А вы кем работаете?
Я — та самая мучающая «Эльбрусы» Хомура, ага. В трудовой написано «инженер 1 кат.», а ирл я занимаюсь много чем — от ападпатции Meson и Taisei Project с пушем изменений в апстрим и до противоестественных связей с серверной стойкой под неофициальным названием «моё Генсокё» (потому что хостнеймы серверов понятно откуда берутся), на которую все облизываются с разнми задачами типа OpenCL/Vulkan, СХД, числодробилки и вечно напрягают по этому поводу меня.

>>164364
>Потом загнивание, боль, угасание и прочие прелести взрослой жизни.
Я такой «хнык» (нет).

>>164416
>Кто сейчас работает на той работе, на которой хочет?
Я =)

>>164422
>Мариса?
Мариса — это немного другая няша.
А это была Мари из Ib.

>>164696
>Выяснилось это только на техническом собеседовании.
А, это тоже типичная вещь. Когда на сайте написано одно, а ИРЛ спрашивают другое.

Ответы: >>176491
No. 176491 Скрыть пост [ 56 ] quickreplyquickedit
>>175025
>Я — та самая мучающая «Эльбрусы» Хомура, ага.
Те самые «Эльбрусы», к которым документацию на инструкции процессора выдают только после подписывания бумажек о неразглашении? И к которому нет опенсорсного компилятора? Кому это вообще надо в таком виде, кроме военных?

Ответы: >>176493, >>179709
No. 176493 Скрыть пост [ 57 ] quickreplyquickedit
>>176491
Почитал тут пдф-ку:
http://www.mcst.ru/files/58ca9e/f50cd8/502724/000000/molchanov_i._a._puzyrev_d._v._gusev_m._v._realizatsiya_sistemy_kriptograficheskoy_zashchity_informatsii.pdf
>Заключение
>Поскольку ВК семейства «Эльбрус» построена основе разработанных в России электронных компонентов, они используются в таких областях, где важно отсутствие закладок в аппаратуре, обрабатывающей информацию, составляющую государственную, коммерческую или другие виды тайны.

Какая же это колоссальная глупость. Каким образом факт того, что эти ВК «Эльбрус» построены на основе разработанных в России (подчеркиваю, разработанных, сами кристаллы штампуют где-то в Тайване, где вообще гараниии что туда сами Тайванцы на этапе производства закладок не понапихали?) гарантирует отсутствие закладок? Даже если Тайванцы никаких закладок от себя не добавляли, откуда мне знать, что их нет в самом дизайне процессора? Тем более что простым смертным даже документацию на инструкции процессора не получить, не говоря уж о более нормальных даташитах, типа «сколько там АЛУ, как там работают декодеры команд и проч»?

Ответы: >>177836, >>177843, >>179709
No. 176494 Скрыть пост [ 58 ] quickreplyquickedit
>А вы кем работаете?
Работаю сишником-программирующим-микроконтроллеры по удаленке. Хотел бы разрабатывать компиляторы и SMT решатели, проектировать микропроцессоры на Verilog, VHDL. Пробовал даже свой язык написать (простейшие интерпретаторы писать я уже умею) но что-то дело заглохло.

Если что, это я стриггерился на этот Эльбрус, за этим распилом проектом я долго следил, и не вижу в нем никаких перспектив при таком подходе. Да и на ВПК РФ как-то стыдно работать, учитывая оккупацию территорий Украины, впрочем не буду политоту разводить

Ответы: >>179709
No. 177836 Скрыть пост [ 59 ] quickreplyquickedit
>>176493
>если Тайванцы никаких закладок от себя не добавляли
А как ты себе это представляешь?

Когда говорят что AMD FX-8300 состоит из 1.2млрд транзисторов — он состоит из 1.2млрд транзисторов.

А тайваньцы на завод получают не проектировку процессора — нет, они просто получают карту разведения дорожек и куда ставить эти самые транзисторы.
И если одна задача — составить процессор, то задача зареверсить его и понять что там вообще происходит — гораздо более сложного масштаба, чем даже его спроектировать.

И даже если они смогут зареверсить примерно за что отвечает какой модуль — дальше куда?
Для того чтобы встроить закладку — это нужно её ещё куда-то вклинить.
Т.е. серьёзно «раздвинуть» всю разводку, и ещё куда нужно встроить свои блоки, и ещё и подсоединить чтобы исполнение пошло дальше, но по уже собственному направлению.

Это задача, сопоставимая с перепроектированием подобного процессора.
И это.. скажем так, практически невероятно.
Более того, если хоть что-то хоть по суб-микросекундным таймингам не сойдётся хоть у кого-либо из заказчиков (а гораздо более вероятно что первым прилетит Apple на той же tsmc) — молчать просто так они не будут.
Либо выставят умопомрачительнейший штраф чтоб молчали, либо опубликуют, и тогда ни один идиот не будет публиковаться фаблесс на этой фабрике.

>откуда мне знать, что их нет в самом дизайне процессора?
Поспрашивать

Ответы: >>177843, >>179709
No. 177843 Скрыть пост [ 60 ] quickreplyquickedit
Файл 155375638154.jpg — (86.80KB, 644x469) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
177843
>>177836
>А как ты себе это представляешь?
А зачем, за меня уже всё представили, об этом даже статьи писали, вот например: https://sharps.org/wp-content/uploads/BECKER-CHES.pdf
>А тайваньцы на завод получают не проектировку процессора — нет, они просто получают карту разведения дорожек и куда ставить эти самые транзисторы.
Ну так закладку можно сделать на уровне самого транзистора
Вот например цитата из той pdf:
In this section an efficient way to design hardware Trojans without changing any metal or polysilicon layer of the target design is introduced. The main idea of the proposed Trojan is as follows: A gate of the original design is modified byapplying a different dopant polarity to specific parts of the gate’s active area.These modifications change the behavior of the target gate in a predictable way and are very similar to the technique used for codeobfuscation in some commercial designs
>И даже если они смогут зареверсить примерно за что отвечает какой модуль — дальше куда?
>Т.е. серьёзно «раздвинуть» всю разводку, и ещё куда нужно встроить свои блоки
Необязательно вклинивать прямо свои блоки. Почитай например https://www.wired.com/2016/06/demonically-clever-backdoor-hides-inside-computer-chip/
Every time a malicious program — say, a script on a website you visit — runs a certain, obscure command, that capacitor cell «steals» a tiny amount of electric charge and stores it in the cell's wires without otherwise affecting the chip's functions. With every repetition of that command, the capacitor gains a little more charge. Only after the «trigger» command is sent many thousands of times does that charge hit a threshold where the cell switches on a logical function in the processor to give a malicious program the full operating system access it wasn't intended to have.
Т.е. грубо говоря можно разобраться с декодером инструкций, добавить туда в топологию конденсатор, который будет накапливать заряд если часто-часто дергать в цикле какую-то особую инструкцию, которая при обычных сценариях так часто никогда не дергается, там будет накапливаться электический заряд, и потом через очень много раз выполнения этой инструкции там что-то переклинивает и при этом можно выполнять что-то несанкционированное. Можно еще про аппаратный баг в оперативке rowhammer вспомнить из той же серии, который вообще получился неспециально. Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
>Это задача, сопоставимая с перепроектированием подобного процессора.
Нет, эта задача проще.
>Более того, если хоть что-то хоть по суб-микросекундным таймингам не сойдётся хоть у кого-либо из заказчиков
Ну так «закладка» на тайминги вообще может не влиять, и будет всплывать только при долбежке какой-то особой инструкции или их последовательностей.
>И это.. скажем так, практически невероятно.
Ну вообще говоря, да, это действительно маловероятно, что кто-то будет так сильно заморачиваться.

>Поспрашивать
И как мне убедиться в правдивости ответов? Да и вообще, зачем связываться с непойми чем, где даже ассемблер т.е. сами инструкции засекречены? Почему под Эльбрусы в свободном доступе нет НИЧЕГО, даже банального описания инструкций процессора? Зачем вообще так делать? Это такое security through obscurity?

Еще раз приведу цитату >>176493 (You)
>Поскольку ВК семейства «Эльбрус» построена основе разработанных в России электронных компонентов, они используются в таких областях, где важно отсутствие закладок в аппаратуре, обрабатывающей информацию, составляющую государственную, коммерческую или другие виды тайны.
Это — бред. Совершенно не важно, в России или не в России разработали. Важно наличие исходников (т.е. в случае процессора это будет некий код на VHDL или Verilog) которые можно почитать и убедиться в отсутствии закладок. Разрабатывать процессор самим ради каких-то дополнительных гарантий совершенно необязательно, можно просто взять чужой исходный код и проверить, т.е. можно было б взять бесплатно OpenRISC, RISC-V, OpenSPARC, и кстати MIPS теперь opensource: https://habr.com/ru/post/433524/ — проверить что там все без закладок, и опять таки наштамповать где-то в Тайване. А вот иметь свои «доверенные» производственные мощности, где можно выпекать эти чипы с нужным техпроцессом — это как раз намного важнее, чем «спроектированность в России».

Ответы: >>179709
No. 179709 Скрыть пост [ 61 ] quickreplyquickedit
Файл 155597477246.jpg — (106.21KB, 1024x1024) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
179709
>>176491
>Те самые «Эльбрусы», к которым документацию на инструкции процессора выдают только после подписывания бумажек о неразглашении? И к которому нет опенсорсного компилятора?
Мы сейчас активно пытаемся это всё открыть. Да, основная проблема в том, что часть информации является собственностью минобороны, и без их согласия мы не можем её открыть. Например, сейчас мы, насколько я знаю, планируем сделать специальный билд компилятора, который не будет генерировать те команды, которые нам не разрешили открыть (в основном это векторная математика и подобное; да, понятно, что именно в этом все «вкусности» VLIW, но что поделать).

>>176493
>где вообще гараниии что туда сами Тайванцы на этапе производства закладок не понапихали?
Скажем так: это по степени сложности примерно такого же уровня задача, как с помощью фломастера и неровного куска бумаги (никаких ножниц!) нарисовать стодолларовую купюру, которая пройдёт все банковские проверки. (аллюзии: фломастер — установка для создания масок, бумага — собственно готовая маска, ножницы — блочная раскладка на кремнии, банковские проверки — обратная экстракция в верилог).
>откуда мне знать, что их нет в самом дизайне процессора?
У тех, кто ответственен за контроль (сертифицирующие организации Минпромторга, выдавшие заключение) есть вся нужная им для этого документация.
>Тем более что простым смертным даже документацию на инструкции процессора не получить
Ты уже сейчас можешь всё это получить, единственное, что нужно — заключить NDA (это доступно простым смертным). А скоро сможешь и так.
>не говоря уж о более нормальных даташитах, типа «сколько там АЛУ, как там работают декодеры команд и проч»?
А это опубликовано в общедоступных книгах (например, в этой.)

>>176494
>распилом
Покажешь, где распил, юный навальный? =)
>на ВПК РФ как-то стыдно работать
Покажи, кто ещё готов платить за разработку процессоров в России. Все местные разработки делаются исключительно по ОКРам МО и подобных структур.

>>177836
>И если одна задача — составить процессор, то задача зареверсить его и понять что там вообще происходит — гораздо более сложного масштаба, чем даже его спроектировать.
Именно так.

>>177843
>об этом даже статьи писали
А теперь прочитай, что именно там делается и как.
Во-первых, атака идёт на мелкие блоки — ДСЧ и крипту из единиц транзисторов. Во-вторых, там меняются маски (а это автоматом вовлекает много людей и увеличивает срок изготовления, который можно отследить). Я уж не говорю о логистике.
>и потом через очень много раз выполнения этой инструкции там что-то переклинивает и при этом можно выполнять что-то несанкционированное
Перед этим возможность этого «несанкционированного» нужно заложить. А если она не была заложена «by design», то максимум, чего можно добиться — это единичный сбой.
>Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
Именно, и поэтому закладки делать такими хитрыми методами совершенно нерентабельно, человек-шпион обойдётся дешевле и надёжнее.
>Нет, эта задача проще.
Нет, эта задача гораздо сложнее.
>И как мне убедиться в правдивости ответов?
Если ты тот, у кого возникают такие вопросы, то тебе будет достаточно сертификатов, которые выдаются спецорганизациями. Не, конечно, мы все знаем, как эти сертификаты реально выдаются, но факт таков: что если у тебя утечёт С, СС или ОВ, и вина будет в оборудовании — то под уголовку пойдёт спецорганизация, вплоть до обвинений её руководителя в госизмене.
>Почему под Эльбрусы в свободном доступе нет НИЧЕГО, даже банального описания инструкций процессора?
Уже совсем не ничего. =)
Даже демо-машина есть, пожалуйста, присылай мне ключ и юзернейм и изучай себе.
>Это такое security through obscurity?
Увы, в Минобороны считают, что это адекватный принцип. Разумеется, их пытаются разубеждать, и я надеюсь, вскоре разубедят, и они снимут запрет на публикацию системы команд.
>Важно наличие исходников (т.е. в случае процессора это будет некий код на VHDL или Verilog) которые можно почитать и убедиться в отсутствии закладок.
У спецорганизаций они есть.
>проверить что там все без закладок, и опять таки наштамповать где-то в Тайване
Но зачем, если своя архитектура тоже есть? И главное, кто за это будет платить?
>А вот иметь свои «доверенные» производственные мощности, где можно выпекать эти чипы с нужным техпроцессом — это как раз намного важнее
Разумеется. Но пока максимум, что есть — это 90 нм (хотя говорят, скоро будет 30 нм, но нам и их уже недостаточно).

Ответы: >>180009, >>180010
No. 180009 Скрыть пост [ 62 ] quickreplyquickedit
Файл 155643916637.png — (85.29KB, 735x861) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
180009
>>179709
>Например, сейчас мы, насколько я знаю, планируем сделать специальный билд компилятора, который не будет генерировать те команды, которые нам не разрешили открыть (в основном это векторная математика и подобное; да, понятно, что именно в этом все «вкусности» VLIW, но что поделать).
Глупость какая-то. Можно тупым брутфорсом эти инструкции обнаружить (был бы процессор в наличии). Для x86 это уже делали: https://github.com/xoreaxeaxeax/sandsifter
Правда для VLIW там будут свои ньюансы, учитывая что там много инструкций упаковываются в широкие команды(ШК) и процессор сразу одновременно их считает, но это решаемая проблема.
В общем это засекречивание инструкций не имеет особого смысла. От вражеских шпионов так не зашититься (кому надо — достанет где-то железку и как-нибудь забрутфорсит) и по факту это только усложяет жизнь и отпугивает обычных людей, которые хотели бы в этой архитектуре разобраться.

И да, зачем делать специальный билд? Вот например этот билд http://212.59.102.250/opensource/heap/instrumental/toolchains/spo-20/cross/ умеет генерить эти ваши секретные векторные инструкции? Я, если что, нарыл это на ЛОРе https://www.linux.org.ru/forum/talks/14502270/
Можно написать кучу хелловордов на Си, покомпилировать, подизассемблировать и как-нибудь косвенно разобраться в том, какая инструкция что делает, и как(по каким принципам) они запаковываются в ШК. Или даже сам компилятор начать реверсить. Если каким-то западным спецслужбам это будет сильно нужно, они это наверняка осилят. Кстати binutlis-ы оттуда (тот же objdump) это явно переделанные GNU binutils с лицензией GNU GPL v3, а исходников почему-то нет! Это как-нибудь будет решаться?
>А это опубликовано в общедоступных книгах (например, в этой.)
Ну как бы немного не то. Лучше чем ничего, но вот например memory map я там не вижу, а в нормальных даташитах обычно пишут про memory map. И что насчет например MMIO/PMIO? Там упоминается про т.н. тегирование (4.5.3. Реализация защищенного исполнения программ) но не указывается конкретно, как это тегирование выглядит в ассемблерном листинге, да и про ассемблер Эльбруса там вообще ни слова, слово «ассемблер» за всю эту книгу ровно 1 раз упоминается.
>Покажешь, где распил, юный навальный? =)
Где тут распил? На данный момент данные процессоры не выдерживают конкуренции с современными x86-64 процессорами по соотношению цена/производительность. Особенно если говорить о режиме эмуляции x86. А с обычным нативным режимом там наверняка куча проблем т.е. наверняка там в компиляторе не поддерживается много чего из С++17 и много какого софта из-за этого не соберется, но это только догадки, я вот тем компилятором по ссылке ничего серьезного еще собирать не пробовал, да и наверняка он не первой свежести. Да и misscompile-ы вполне возможны, а их без реального процессора или эмулятора или хотя бы доков на инструкции фиг отловишь!
Я так думаю, эти процессоры закупают только всякие спецорганизации из-за всяких там законов об импортозамещении или спецтребований каких-то. Давайте зададимся вопросом, нужна ли вообще своя новая архитектура? Представим такой диалог:
— Где тут импортозамещение, если их штампуют не в РФ?
— Ну это ж у нас спроектированно!!!
— А как же всякие там SPARC64 процы: МЦСТ-R1000 МЦСТ-R2000 и проч, которые в МЦСТ тоже разрабатывались?
— А нет, не годится, это все чужие архитектуры, надо обязательно свою, чтоб без закладок, с медведями и балалайками!!!
— А почему вы не можете взять и проверить, что в этой чужой архитектуре нет закладок, ведь Verilog/VHDL код наверняка выдавали к этим спаркам). Да и оптимизирующие компиялторы под SPARC есть готовые, притом бесплатные!
— (вставьте сюда свой ответ)
Делаем менее производительные процессоры, чем у конкурентов, заставляем эти процессоры покупать втридорога, а еще очень много-много денег можно потратить на написание нового проприетарного компилятора к этой новой необычной архитектуре.
Ну и к слову сказать, VLIW процессоры уже были (Itanium, Transmeta Crusoe) и там тоже делали эмуляцию интел архитектуры, но коммерчески успешными эти процессоры не стали почему-то. Почему? Может быть VLIW плохо подходит для процессоров?
Хотя нет, давайте допустим что VLIW это хорошо, что действительно можно сделать конкурентноспособный VLIW процессор, который будут покупать не потому что импортозамещение, а потому что он реально лучше. НО в данном случае я такого НЕ НАБЛЮДАЮ! А вся эта секретность отпугивает еще больше.
>Покажи, кто ещё готов платить за разработку процессоров в России. Все местные разработки делаются исключительно по ОКРам МО и подобных структур.
А зачем заниматься разработкой процессоров именно в России, работая на всякие ФСБ? Есть куча других более нормальных стран, где нет всяких законов Яровых, Роскомнадзоров, закона о суверенном интернете и прочего подобного маразма. Где не засекречивают инструкции к процессору.
Притом эти процессоры сейчас явно не для обычных людей делаются, их закупают какие-то ФСБ, спецвойска и еще что-то из этой области. Обычные люди эти процесоры в своих обычных домашних устройствах скорее всего никогда не увидят при таком подходе. Физлицам их вообще не продают. А если кто-то допустим зарегистрирует какое-нибудь ООО «Рога и копыта» и попробует приобрести себе какой-нибудь комп с этим Эльбрусом, ему там наверняка придется справки в ФСБ нести, что он не является каким-нибудь западным шпионом и подписывать кучу бумаг.
>Перед этим возможность этого «несанкционированного» нужно заложить. А если она не была заложена «by design», то максимум, чего можно добиться — это единичный сбой.
Ну а откуда вы знаете, что «by design» у вас нет никаких проблем? Всякие там meltdown/spectre никто специально не закладывал, оно как-то само так получилось. В Эльбрусах тоже что-то может быть неправильно сделано, но вы об этом можете никогда и не узнать, потому что мало у кого есть эти процессоры, чтобы выявить подобного рода проблемы. Security through obscurity/minority. Спекулятивный режим выполнения в Эльбрусах кстати присутствует, так что подобного рода проблемы там тоже теоретически могут быть.
>Именно, и поэтому закладки делать такими хитрыми методами совершенно нерентабельно, человек-шпион обойдётся дешевле и надёжнее.
Если «закладки» часто появляются часто сами по себе, неумышленно, самими разработчиками аппаратуры (вроде meltdown, spectre, rowhammer) то я не думаю что должно быть прям так сложно добавить их специально на этапе производства.
>Даже демо-машина есть, пожалуйста, присылай мне ключ и юзернейм и изучай себе.
Нет, как-нибудь в другой раз. Но спасибо за предложение!
>Но зачем, если своя архитектура тоже есть? И главное, кто за это будет платить?
А зачем вообще нужна своя архитектура? Сильно ли она лучше? Из некоторых источников можно узнать, что там еще есть какие-то особые механизмы защиты для указателей(тегирование), но подробной документации на эту тему я не нашел.
За свою архитектуру платить надо сильно больше, помимо самой архитектуры и железа надо вкладываться еще и в разработку компилятора. Это дороже, чем взять чужую и проверить. Да и те же спарки уже есть в МЦСТ и поэтому не очень ясно, зачем делать какую-то свою новую архитектуру. Оттого у меня и мысли про всякие распилы.

Ответы: >>180012, >>180885
No. 180010 Скрыть пост [ 63 ] quickreplyquickedit
>>179709
С точки зрения бизнеса распилом является само существование мцст. В вас дотируют миллионы денег за достижение результата, который на рынке и так уже 5+ лет есть, да ещё и за цену раз в десять-двадцать меньше. Мало того что вы развлекаетесь за счёт бюджета страны (тоесть нуль полезного результата за деньги заказчика), так ещё и организации другие должны на это переходить и переплачивать огромные суммы за результат хуже — у вас нет процов сопоставимых с серверными интелами давности меньше пяти лет, и архитектура у вас не х86. Соотношение цена/мощность/поддержка/надёжность, которое для бизнеса основное, у вас очень плохое получается.

Те же байкалы (https://tproger.ru/news/baikal-in-retail/) это двухядерное 1.2ггц говно с ддр3 за 700 баксов. Такая же хуйня в распбери пай за 34 бакса стоит.

Ответы: >>180885
No. 180011 Скрыть пост [ 64 ] quickreplyquickedit
А еще у ассемблера las есть какие-то непонятные флаги типа -ffix-hw-bug75842 и -ffix-hw-bug75842-bt
. Какие-то хардварные баги есть, которые фиксятся через флаг ассемблера, это что-то интересное! И естественно никакой документации

Ответы: >>180885
No. 180012 Скрыть пост [ 65 ] quickreplyquickedit
>>180009
> Если каким-то западным спецслужбам это будет сильно нужно, они это наверняка осилят
На западе и так всё уже давно знают.
https://www.sostav.ru/news/2004/05/24/713/

> — Где тут импортозамещение, если их штампуют не в РФ?
Для минобороны в рф штампуют. Город что-то с «зелено» в названии, вроде.

> Делаем менее производительные процессоры, чем у конкурентов, заставляем эти процессоры покупать втридорога, а еще очень много-много денег можно потратить на написание нового проприетарного компилятора к этой новой необычной архитектуре.
This.

> Почему? Может быть VLIW плохо подходит для процессоров?
Нет, отлично подходят. Для каждой задачи есть оптимальная архитектура, но х86 ушла довольно далеко, и стоимость проца на этой архитектуре меньше, а выхлоп больше. А архитектура норм.

Ответы: >>180754, >>180885
No. 180754 Скрыть пост [ 66 ] quickreplyquickedit
>>180012
>Для каждой задачи есть оптимальная архитектура
Если делать архитектуру под задачу, она сильно потеряет в универсальности. Вот взять например x86 — задачу этой архитектуры можно охарактеризовать как «сохраняя совместимость со старым 32-битным (и даже 16-битным, хотя кому он вообще сдался в 2019) софтом, подобавлять всяких новых векторных инструкций, всяких кэшей понатыкивать, предсказателей переходов и спекулятивного исполнения», в общем идея в том чтоб сделать лучше, не дропнув совместимость. У этих Эльбрусов похожая задача, там в самом процессоре есть динамический бинарный транслятор, который судя по всему налету «перекомпилирует» x86 в инструкции Эльбруса. Но при этом и нормальные инструкции процессора у них доступны, в отличии от трансметовских(только в Эльбрусах инструкции засекречены зачем-то!). Вот кстати интересная инфа https://habr.com/ru/post/205168/#comment_16708687
>WinXP запускается без эмуляции — транслируется под архитектуру и, именно, «летает». Microsoft, в рамках каких-то договорённостей с оборонкой, для оптимизации работы на Эльбрусах выпускает различного рода патчи.
>Имеются трансляторы, которые перелапачывают бинарники таким образом что они и без эмуляции начинают нативно работать. Не всегда это помогает. Иногда местные умельцы дизассемблируют код и сами «портируют» софт. С некоторыми производителями получается договорится и они этим занимаются сами, microsoft в их числе.
Помимо динамической бинарной трансляции на аппаратном уровне (т.е. в самом процессоре) у них там есть что-то вроде ahead of time компилятора, который из машинного кода x86 делает машинный код под Эльбрус.
Ну т.е. представьте примерно сколько усилий и денег в это вбухано, в разработку этих аппаратных и программных перекомпиляторов-из-x86-в-эльбрус, в отладку всей этой мути, в дизассемблировании всякой там хрени и переписывании ее под Эльбрус. А можно просто взять x86 готовый процесор (который будет и дешевле и быстрее, и работать будет надежней, если требуется конкретно возможность запускать x86 код).

Так вот, по поводу «Для каждой задачи есть оптимальная архитектура»
Для задачи эмуляции x86 архитектура VLIW подходит по-моему не очень хорошо. Я думаю что это вообще бред какой-то, если вам нужна архитектура для запуска x86 кода, делайте свои специализированные x86 процессоры, вот VIA https://3dnews.ru/973297 свои совместимые с x86 процы выпускает. Т.е. лучше или делать специальный процессор для x86, или какую-то свою архитектуру, без оглядки на то, чтоб там было можно еще эмулировать x86.

Еще компания Eltech когда-то продавала эмулятор ExaGear для телефонов https://eltechs.com/product/exagear-mobile/ но почему-то свернули это направление (их эмулятор уже не купить, но на 4pda найти можно) но зато есть какой-то Eltech Engine https://eltechs.com/product/eltechs-engine/ т.е. видимо они решили, что выгодней договариваться с какими-то владельцами(правообладателями) игр, чтоб к ним цеплять этот эмулятор и продавать, и чтоб им процент от продаж с гуглплея капал, чем сам эмулятор продавать.
Вообще это направление кажется намного более перспективным, чем развитие каких-то засекреченных процессоров с засекреченными инструкциями, которые медленней и дороже зарубежных аналогов и потому берут их только какие-то госорганы или военные.

Ответы: >>180885
No. 180885 Скрыть пост [ 67 ] quickreplyquickedit
Файл 155795595374.jpg — (151.26KB, 1080x1080) Искать картинку в гуглеИскать картинку в iqdbИскать картинку в TinEye
180885
>>180009
>Можно тупым брутфорсом эти инструкции обнаружить
Разумеется. Вопрос именно в том, что они фактически остаются недокументированными, а значит, мы ничего не нарушаем.
А так-то конечно, забрутишь — пользуйся, можешь даже своё неофициальное руководство по недокументированным командам написать, будет только хорошо.
>От вражеских шпионов так не зашититься
Наша позиция — защититься от того, что мы типа таким образом раскрываем чужую интеллектуальную собственность (заказчика ОКР).
А позиция заказчика — да кто ж её причины знает?
>по факту это только усложяет жизнь и отпугивает обычных людей, которые хотели бы в этой архитектуре разобраться.
Ну, обычные люди, в принципе, способны работать с документированными инструкциями.
>Вот например этот билд http://212.59.102.250/opensource/heap/instrumental/toolchains/spo-20/cross/ умеет генерить эти ваши секретные векторные инструкции?
Конкретно этот — не умеет, потому что это ещё 20-я ветка компилятора, тогда таких процессоров ещё не было.
>Если каким-то западным спецслужбам это будет сильно нужно, они это наверняка осилят.
Разумеется. Понимаешь, проблема ещё в том, что в 2019 году защищать спецификации и программы принципом security through obscurity — глупо, но не все ещё это понимают.
>Кстати binutlis-ы оттуда (тот же objdump) это явно переделанные GNU binutils с лицензией GNU GPL v3, а исходников почему-то нет! Это как-нибудь будет решаться?
На данный момент — исходники свободно (ну, говорят так) предоставляются по запросу (примерно та же модель, что и у RHEL), в ближайшем будущем мы их вообще опубликуем открыто. Там, вроде, серьёзных проблем нет.
>Лучше чем ничего, но вот например
Ну, это не мануал по аппаратным особенностям и не руководство программиста на ассемблере. Это уже другие книжки.
>На данный момент данные процессоры не выдерживают конкуренции с современными x86-64 процессорами по соотношению цена/производительность.
Согласен, но распил-то где?
>Давайте зададимся вопросом, нужна ли вообще своя новая архитектура?
Она уже есть. Мы её в меру возможностей тянем. Да, она с нашим объёмом производства на свободном рынке на большинстве задач неконкурентоспособна. Но это в любом случае не распил.
>— (вставьте сюда свой ответ)
Так R тоже считаются импортозамещением. Просто кому-то удобнее RISC, кому-то VLIW.
>Делаем менее производительные процессоры, чем у конкурентов, заставляем эти процессоры покупать втридорога, а еще очень много-много денег можно потратить на написание нового проприетарного компилятора к этой новой необычной архитектуре.
Заказчики на это есть? Есть. Да, возможно, это не очень эффективно, но их устраивает. Распила опять не вижу. Распил — это когда «мы вам дадим миллиард, вы скажете, что сделали Х, потратив на него 800 млн, 200 заберёте себе, а вместо этого эти 800 млн положите нам в карман». Мы честно делаем то, что требуется по условиям договора и ТЗ/ТТЗ на ОКР.
И кстати, компилятор не то, чтобы совсем проприетарный. Мы почти сделали бэкенд для LLVM и в работе бэкенд для GCC (существующий компилятор использует фронтэнд EDG). Собственно, именно планы сделать бэкенд для GCC помогло продавить решение по открытию компилятора (с неполным набором инструкций, правда).
>Может быть VLIW плохо подходит для процессоров?
Для процессоров для конечного покупателя в эпоху, когда x86 был единственной разумной альтернативой (Alpha и SPARC? Не смешите меня их долей рынка) любая бы архитектура провалилась. ARM выжил только потому, что вовремя занял нишу мобильной электроники, а MIPS — систем управления.
>Хотя нет, давайте допустим что VLIW это хорошо, что действительно можно сделать конкурентноспособный VLIW процессор, который будут покупать не потому что импортозамещение, а потому что он реально лучше. НО в данном случае я такого НЕ НАБЛЮДАЮ!
Разумеется. Потому что мы не обладаем возможностями Intel и свободной рыночной ниши для «Эльбруса» сейчас нет.
>А зачем заниматься разработкой процессоров именно в России, работая на всякие ФСБ?
>Есть куча других более нормальных стран, где нет всяких законов Яровых, Роскомнадзоров, закона о суверенном интернете и прочего подобного маразма.
В других странах есть другой маразм. Почитай законодательство Ирландии или Германии, например, узнаешь много нового.
А вообще, где живу — там и работаю. Мне не хочется бросать моих друзей, знакомых, родственников, переходить на другой язык и уезжать куда-то неведомо куда. Меня пока здесь ещё жизнь кое-как устраивает. Но это уже оффтоп.
>Где не засекречивают инструкции к процессору.
Перечисли мне хотя бы пять таких стран (да, где разрабатывают процессоры в основном для внутреннего рынка и не «засекречивают» инструкции к ним).
На самом деле, инструкции не засекречены (т.е. не относятся к информации, составляющей государственную тайну). Они просто являются интеллектуальной собственностью заказчика.
>Физлицам их вообще не продают. А если кто-то допустим зарегистрирует какое-нибудь ООО «Рога и копыта» и попробует приобрести себе какой-нибудь комп с этим Эльбрусом, ему там наверняка придется справки в ФСБ нести, что он не является каким-нибудь западным шпионом и подписывать кучу бумаг.
Здесь ты абсолютно точно неправ. Любое ООО свободно может купить «Эльбрус». Физлицам мы не продаём, потому что для этого нужно менять бухгалтерию (она другая при работе с физлицами — нужны кассы, особые какие-то налоговые штуки, вот это всё), и затраты на это для нас, как мы считаем, не окупятся. И действительно, пока что самый простой способ для физика купить у нас машины — сделать ИП или ООО, купить машину как полагается по безналу, закрыть ИП/ООО.
>В Эльбрусах тоже что-то может быть неправильно сделано, но вы об этом можете никогда и не узнать, потому что мало у кого есть эти процессоры, чтобы выявить подобного рода проблемы.
Увы, это так, и Эльбрус тут не исключение. Мы говорим, что у нас нет заведомых уязвимостей.
>вроде meltdown, spectre, rowhammer
Это не закладки, это ошибки. Ну, по крайней мере, они так позиционируются.
>я не думаю что должно быть прям так сложно добавить их специально на этапе производства.
Такого уровня закладки — куда сложнее, чем даже явные схемотехнические закладки. Это ошибки в логике, а не в масках.
>Нет, как-нибудь в другой раз. Но спасибо за предложение!
Пожалуйста.
>А зачем вообще нужна своя архитектура? Сильно ли она лучше?
Ну, например, по энергоэффективности она лучше (cryptopp, джоулей на хэш).
>там еще есть какие-то особые механизмы защиты для указателей(тегирование), но подробной документации на эту тему я не нашел.
Да, есть. Но пока мы этот режим сильно не продвигали — там ещё вопрос переписывания софта (в этом режиме, например, запрещены преобразования числа в указатель, что очень многие любят необоснованно делать).
>За свою архитектуру платить надо сильно больше, помимо самой архитектуры и железа надо вкладываться еще и в разработку компилятора.
Да, но это всё уже существует. Разумеется, разрабатывать новую с нуля сейчас было бы бессмысленно.
>Это дороже, чем взять чужую и проверить.
Это отнюдь не так. Точно отреверсить существующую схему с послойных микрофотографий (особенно нанометровых масштабов) до нетлиста и проверить её — практически нереально.
>Да и те же спарки уже есть в МЦСТ и поэтому не очень ясно, зачем делать какую-то свою новую архитектуру.
Опять-таки, SPARC — это наша реализация по спецификации, а не копипаста существующей схемы/топологии. Поэтому здесь такой же аргумент по поводу закладок, что и с E2K.

>>180010
>В вас дотируют миллионы денег за достижение результата, который на рынке и так уже 5+ лет есть, да ещё и за цену раз в десять-двадцать меньше.
Что значит дотируют? Раз нам дают деньги, значит, это кому-нибудь нужно.
>Мало того что вы развлекаетесь за счёт бюджета страны (тоесть нуль полезного результата за деньги заказчика)
Давай, может, фундаментальную науку тоже закроем. А то кому польза, что там какие-то чёрные дыры фоткают? Тоже ведь развлечения за счёт бюджета страны!
>нуль полезного результата
Так можно сказать про 99% разрабатывающих что-либо фирм. Transmeta, Sun, DEC, где теперь их процессоры? Нуль полезного результата, ололо!
>так ещё и организации другие должны на это переходить и переплачивать огромные суммы за результат хуже
Никто (пока) не заставляет переходить на Эльбрусы никого, кроме некоторых госпредприятий. А пока хоть кто-то не начнёт переходить — платформа не поднимется.
>Соотношение цена/мощность/поддержка/надёжность, которое для бизнеса основное, у вас очень плохое получается.
При тех затратах, которые мы можем позволить себе тратить на разработку и производство — они ещё более-менее нормальные.
В наших условиях мы не можем себе позволить ориентироваться на нишу x86_64 без особых дополнительных оговорок, разумеется (поэтому «убийца Интела» из Эльбруса вряд ли получится, как минимум в ближайшее время, и это все адекватные люди — то есть, кроме орущей на форумах ватноты, прекрасно понимают).
>в распбери пай за 34 бакса стоит.
Сравни партии Raspberry PI и «Байкалов», всё будет понятно.

>>180011
>А еще у ассемблера las есть какие-то непонятные флаги типа -ffix-hw-bug75842 и -ffix-hw-bug75842-bt
Да, разумеется. На инженерных образцах и первых итерациях процессоров иногда встречаются косяки, которые можно обойти программно, и ради них добавляются такие опции. Тем, у кого серийные процессора (т.е. практически все пользователи, кроме первых заказчиков ОКР с новыми процессорами), об этих ключах задумываться в принципе не стоит (вряд ли кому-то из пользователей говорят что-то слова типа «Чистка в регистровом файле затрагивает другие окна»).

>>180012
>На западе и так всё уже давно знают.
Это сделка 2004 года (по ней к Intel перешла часть патентов на то время). Как раз в 2019 они истекают, ЕМНИП.
>Для минобороны в рф штампуют. Город что-то с «зелено» в названии, вроде.
Зеленоград. Это про Эльбрус-2СМ. Хиленький процессор для тех применений, кде нужен подход trusted fab (т.е. где вероятность утечки/подмены на заграничном этапе маршрута считается существующей). А в обычных применениях (до С, и, возможно, СС) минобороны вполне устраивает TSMC-шный кремний.

>>180754
>Если делать архитектуру под задачу, она сильно потеряет в универсальности.
Архитектура не делается под задачу. Есть классы задач, для которых хорош суперскаляр, есть — для которых VLIW, есть — для которых спецпроцессора (те же самые GPU) или вообще RISC с жёстким порядком команд. Для VLIW таким классом являются «плотные» вычисления в линейном потоке данных (пример — решение больших систем дифуров).
>У этих Эльбрусов похожая задача, там в самом процессоре есть динамический бинарный транслятор, который судя по всему налету «перекомпилирует» x86 в инструкции Эльбруса.
Не в процессоре. Это программное решение (как и у Transmeta), фактически это JIT, для которого байткодом являются инструкции x86 (x86_64). Аппаратное решение нарушало бы патенты Intel.
>https://habr.com/ru/post/205168/#comment_16708687
>>WinXP запускается без эмуляции — транслируется под архитектуру и, именно, «летает».
Нет, он определённо путает бинарную трансляцию уровня приложений (rtc) с бинарной трансляцией уровня системы (lintel). XP запускалась именно через lintel.
>>Microsoft, в рамках каких-то договорённостей с оборонкой, для оптимизации работы на Эльбрусах выпускает различного рода патчи.
Это крайне сомнительно. Если такое и было, то я об этом первый раз слышу и с трудом представляю, как это могло бы работать.
>Имеются трансляторы, которые перелапачывают бинарники таким образом что они и без эмуляции начинают нативно работать.
Это и есть бинарная трансляция, лол. «Перелопачивание» при этом производится в процессе работы бинарника (собственно JIT).
>Иногда местные умельцы дизассемблируют код и сами «портируют» софт.
С этим куда лучше справится автоматический транслятор, а не человек.
Портирование софта в натив на Эльбрусе связано прежде всего с правкой исходников (где это нужно), а не бинарников.
>представьте примерно сколько усилий и денег в это вбухано, в разработку этих аппаратных и программных перекомпиляторов
На самом деле куда меньше, чем кажется.
Здесь самое сложное — бэкенд компилятора. Его, разумеется, надо написать самому. А дальше дело техники:
компилятор = бэкенд + фронтенд (покупной, EDG, основная проблема — это его допил до адекватной совместимости по параметрам и поведению с GCC)
JIT = бэкенд + кэшировальщик кодов (ну, потрудиться надо, но в целом, не такая сложная вещь)
rtc = JIT + проброс системных вызовов (легкотня, пачка стабов сисколлов и преобразование структур, где надо)
lintel = JIT + эмуляция оборудования (сложно, но реализуемо по тому же пути, как в каком-нибудь QEMU)
Аппаратных трансляторов, как я уже говорил, у нас нет.
>вот VIA https://3dnews.ru/973297 свои совместимые с x86 процы выпускает.
Вариантов здесь несколько:
1) VIA заплатила кучу бабла и теперь такой же кросслицензиат Intel, как и AMD;
2) VIA делает это в нарушение патентов Intel — значит, эти процессоры смогут эксплуатироваться только в Китае и туда, куда рука экспортного контроля США не дотянется;
3) VIA были проданы права на старые разработки Intel с разрешением распространять их в ограниченном списке государств (а значит, её процессорам никогда не дадут достигнуть уровня текущего Intel).
>развитие каких-то засекреченных процессоров с засекреченными инструкциями
Ещё раз: они не засекречены.

Ответы: >>183827
No. 183827 Скрыть пост [ 68 ] quickreplyquickedit
>>180885
>Так можно сказать про 99% разрабатывающих что-либо фирм. Transmeta, Sun, DEC, где теперь их процессоры? Нуль полезного результата, ололо!
Было время, когда их процессоры пользовались спросом на свободном рынке и их покупали по своей воле. У Эльбрусов, всяких там КОМДИВ-ов и спарков от МЦСТ я о таком не слышал — из берут только из-за требований правительства РФ, всяких там импортозамещений и проч.

Ответы: >>183828
No. 183828 Скрыть пост [ 69 ] quickreplyquickedit
>>183827
И да, без спонсирования правительством, правительственными заказами, МЦСТ ждала бы та же участь, что и ту же Transmeta
 ●  Причина:
Пароль: []